Stämmer verkligen det här? (Förändringar och statistik)

Inom argumentationsteknik så skrev du just ett "Argumentum ad ignorantiam"...

Gällande matematiskt bevis så räcker det att i mitt inlägg på förra sidan att konstatera att 0,97%<1,6%.

Nej, jag talar också om förändring. Jag skrev: "Sverige har blivit ett av länderna i världen med mest våldtäkter per capita. Ytterst få tror att det är en verklig förändring"

Det behövs ingen djupare analys, utan räcker med en artikel i kvällspressen och en banalt enkel rimlighetsbedömning som en mellanstadieelev skulle klara av.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12417039.ab
"
Antal anmälda våldtäkter i Sverige

2008: 53,2

2007: 46,6

2006: 40,6

2005: 36,8

2004: 25,1


Fotnot: Sifforna gäller anmälda brott per 100 000 invånare."

"

Sverige ligger i den absoluta botten av FN:s statistik över antalet våldtäkter.

Bara i det lilla afrikanska landet Lesotho anmäls fler våldtäkter än här."

Du kan inte på allvar påstå att du tror att denna förändring speglar en verklig ökning av våldtäkterna, och att Sverige verkligen placerat sig på toppen av den internationella våldtäktsligan?

fast detta argumentet stämmer inte du ha följande scenario, u = A + B. Vi har uppmätt A = 1, med en osäkerhet av 1 % med B är uppmätt med en osäkerhet på 100% men vi vet att A >> B vilket gör att det är osäkerheten hos A som är viktig. Man kan inte a priori säga osäkerheten hos detta kommer att göra att den totala osäkerheten blir större OM man inte har utrett hur de olika faktorerna förhåller sig mellan varandra.

Faktum är att jag backade på det jag sade först när du påpekade att det inte behöver vara samma sak när det enbart är frågan om förändringar, så nej, jag har inget påstående att bevisa.
Sluta vara så skitnödig med den där sidan. Ett matematiskt påstående är värdelöst utan bevis.



I övrigt återkommer jag.

Det behöver ju inte vara så. Det finns många saker som vi utgår från är sanna men som inte bevisats (dvs, den kan faktiskt vara falsk.).

Förvisso, men då pratar vi om saker som man försökt bevisa och motbevisa i generationer eller axiom. Jag skulle inte säga att det här kvalar in där.

Jag tänkte också tillägga det men gjorde inte det. Det finns ju så att säga indikationer på att det verkar vara sant. Här är det bara ett påstående utan någon indikation alls.

Ja, men du talar om förändring utifrån absoluta tal. Och sedan att säga att "Det behövs ingen djupare analys, utan räcker med en artikel i kvällspressen och en banalt enkel rimlighetsbedömning som en mellanstadieelev skulle klara av.", är att frånsäga sig någon typ utav bevisbörda.
Jag hävdade rimlighet i det jag skrev också, men tvingades ändå att gå in på siffror.
Jag menar att med den största invandringen per capita i Europa så är det inte orimligt att det har ökat med 100% på 4 år.
Under 4 år har vi fått ganska många nya människor med en avsevärt mycket högre statistisk chans att begå sådana typer av brott.

Sedan återgår du till att prata om antal när du syftar till FN:s statistik.
Sedan pratar du om antal igen när du jämför med ett helt annat land.

Varför skulle det inte vara så? Har du något belägg för att det inte är så?



Den liknelsen är inte ekvivalent med vad som ska uträknas.
Eftersom det är skillnad vi ska ta reda på så måste vi dividera de olika talen inom sannolikheten. Då skulle vi, OM INTE talen överlappade varandra och då föll inom ramen av slumpmässiga fluktuationer, kunna få ett nytt spann med sannolikhetsfördelning.
Då får vi med siffrorna på förra sidan ett osäkerhetsspann som sträcker sig 3% upp, och 11% ner.
Då har vi ett nytt sannolikhetsspann som sträcker sig 14 procentenheter.
Ska vi då skala upp det, och applicera det på anmälningsstatistiken som låg på 1 400 000 så får vi en osäkerhet på mellan 1 246 000 - 1 442 000. Då har vi alltså skalat upp en slumpmässig variation på ett litet urval, och applicerat det på ett urval som är mycket större, utan dessa slumpmässiga variationer i lika stor utsträckning.
Då är spannet mellan dessa i absoluta tal 196 000. Långt, långt mycket större än den faktiska förändringen på 13 700.

Alltså, OM nu siffran anmälningsbenägenhet saknade de nackdelar som talet får kritik för, och OM siffran anmälningsbenägenhet hade en större separation, alternativt en mindre grad av osäkerhet, då hade man kunnat dra ett snitt på detta, och sett att det finns indikationer på att det rört sig i någon riktning.
Men, inte när det ligger inom spannet för slump.

Ökning från 2011 till 2012 är inom spannet av 1,047 - 0,97 och 1,12 - 1,043
Skillnad neråt från 2012 till 2011 är inom spannet av 0,95 - 0,89 och 1,03 - 0,96

Ska du låta det förklara en fluktuation på 0,99 - 1,01 i en urvalsgrupp som är 10 000 ggr större?


Fast du skriver i trådstarten: "Jag hävdar att man bör titta på om anmälningsbenägenheten har ökat, och att detta kan förklara en del."

Sedan så har jag matematiskt bevis. Att jag inte formulerar det i en enskild formel säger ingenting.
Det är många vetenskapliga diskussioner som utgår ifrån andra saker än matematiska bevis. Se Einsteins argument kring entangelment och Schrödingers katt t.ex.

Ja, återkom gärna. Och återkom gärna med lite egna argument så vi kommer någon annanstans än att ni endast, grundlöst hävdar att jag har fel.



Vi har räknat brottsutveckling via anmälningsstatistiken sedan 1950-talet.


Så att siffran fluktuerar inom sitt spann av slumpmässig fördelning är inte en indikation på att man bör utesluta att skala upp denna fördelning 10 000 ggr och låta den påverka statistik med långt mycket mindre slumpmässig fördelning?

Edit, och jag vill lägga till, att utöver detta så är den utförd av telefonintervjuer och enkäter, den har låg tillförlitlighet på grund utav icke representativt urval, viktningsförfaranden, översamplingar, stora konfidensintervaller och hjälpvariabler mm.

Helt sant. Det är en väldigt dum formulering från min sida. Jag medger att jag inte har stöd för den i skrivande stund.

Bara-Robin försöker bortförklara uppenbar fakta om den dramatiska ökningen av alla stölder, bedrägerier, skadegörelser och våldtäkter i samhället idag med ett par simpla retoriska trick.

"Benägenheten" är deras starkaste kort i ljugarmassmedia. Benägenhet är ju obevisbar så den kan de alltid ljuga med precis hur de vill. Jag tror faktiskt att "benägenheten" att anmäla ett brott var enormt mycket större för 100 år sedan än idag. Men det går ju inte att mäta eller bevisa så den kategorin av argument måste man helt och hållet bortse från.

Vidare begår han det svåra felet att anta att alla människor är identiska. Han klumpar ihop alla olika unika individer till ett enda kollektiv och räknar bara hur många huvuden som det kollektivet har. "Befolkningsmängden" kallar han denna meningslöshet för. Antagandet att alla människor är identiska är felaktigt. Summan av alla atomer plus summan av alla stenar blir inte ett meningsfullt tal. Varje människa vet att det är felaktigt. Alla vet att Bara-Robin ljuger. Frågan är bara varför han ljuger, vem är det han försöker lura och hur mycket pengar tjänar han på att göra det?

Den som ljuger om statistik ger sig inte på matematiken, utan på antagandena om vad det är siffrorna representerar.

Nu tror jag att du missuppfattar. Det är jag som argumenterar för att man INTE ska bortförklara ökningen av brott med en ökad anmälningsbenägenhet.

Detta är ju precis det jag säger. Fast kanske inte så starkt. Jag säger att man ska bortse från det under de premisserna som siffran tas fram i idag.
Skulle konfidensintervallet vara större, urvalet bättre representerat och större så hade man kanske kunnat se en trend under loppet av några år.
Dock inte utan att då ta hänsyn till andra omätbara faktorer, som ökad eller minskad andel falskanmälningar.

Det är också jag som argumenterar för att alla människor inte är identiska, därav det stora konfidensintervallet i en liten, ickerepresentativ urvalsgrupp. Det är jag som belyser problemen med att skala upp denna gruppen just eftersom att man inte kan anta att denna gruppen visar samma tendenser, i samma utsträckning som en mycket större grupp.
(speciellt inte med den typen utav statistiskt-trolleri som BRÅ via NTU använder sig av för att vikta och påverka dessa siffror i olika riktningar så det ska vara "representativt för befolkningen")

Jag är alltså emot att ta hänsyn till anmälningsbenägenhet när man ser till brottsutveckling, under de givna förhållandena som finns. Jag tror alltså att det är en stor ökning utav antalet brott, och jag menar att man ska fortsätta mäta detta som man alltid gjort, genom att se till antalet anmälda brott. En siffra som ger en väl indikation på att brottsligheten går, i princip spikrakt uppåt.


Jag antar att du hade lika stort stöd för att man skulle titta på anmälningsbenägenheten som du krävde av mig att jag skulle visa för att argumentera emot det...

Hur som helst så vill jag åter igen klargöra att jag endast är intresserad av vad som är rätt, så om någon superduper-professor i statistik kommer in snart och knäpper mig på fingrarna med något bevis, eller bättre argument så har jag inga problem med att revidera min ståndpunkt.
Dock i skrivande stund så har jag fler bra argument för att man ska utesluta den effekten, än jag har att man ska inkludera den.

Jag förstår inte vad en mening som "Ja, men du talar om förändring utifrån absoluta tal. " betyder. Är det en invändning mot någonting? Menar du något särskilt med 'absoluta' tal?

Angående rimlighetsbedömning, så är det ett praktiskt verktyg som man som jag antytt lär ut i skolan. Den utgör på inget sätt ett bevis, särskilt inte ett matematiskt sådant.

Men det säger en hel del att du faktiskt på allvar tror att våldtäkterna skulle ha ökat med mer än 100% mellan 2004 och 2008 i Sverige. Jag finner detta fullkomligt orimligt.

För att komma vidare måste man göra det som du, om jag förstått dig rätt, över huvud taget inte vill att man ska få göra, nämligen analysera statistiken.