Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2017-04-21, 01:25
  #25
Medlem
Hegernatarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig1.2
Om man far anta att man har facit med sig och att man kommer att bli trodd och att tipsen kommer att foljas sa ar detta ett betydligt mer hoppfullt scenario an det med Hitler som ju bara ar en fraga om hur snabbt och hur mycket Tyskland far stryk.

*Svalj stoltheten och gor de eftergifter som amerikanerna kraver. Undvik oljeblockad och ravarubekymmer i det korta perspektivet. Omorientera politiken fran meningslos jingoism till handel och industri och vanskap med vastmakterna. Ett Japan som bygger vapen at och hjalper vastmakterna kommer inte att bli bojkottade och fa problem.

*Ga ur Kina. Alliera er med Chiang Kai Chek och se till att Kommunisterna aldrig tar over Kina.

*Borja bygga upp ett demokratiskt/kapitalistiskt och sjalvstandigt Korea. Koloniernas tid ar slut i vilket fall som helst. Battre att bygga en allierad handelspartner.

*Eventuellt kunde man forsoka fa USA med pa att ge Vietnam sin frihet, annars lamna och lat nagon annan bekymra sig for den saken.

Nu ar ju detta fantasier givet sinnelaget hos de som styrde i Japan 1940 men Japan hade kunnat bli det moderna fredliga Japan med stark ekonomi utan att ga igenom andra varldskriget. Och varlden hade kunnat slippa kommunisterna i Asien (jaja, Sibirien blir de kvar i).
Fast då blir ju inte slutresultatet särskilt annorlunda mot det historiska. Om man ändå ska offra hela imperiet så kan man ju lika gärna kriga — bortsett från att man förlorar några miljoner liv då.
Citera
2017-04-21, 01:48
  #26
Moderator
Motvillig1.2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hegernataren
Fast då blir ju inte slutresultatet särskilt annorlunda mot det historiska. Om man ändå ska offra hela imperiet så kan man ju lika gärna kriga — bortsett från att man förlorar några miljoner liv då.
TS hade tva alternativ.

1. Vinna kriget. Det ar helt omojligt (atombomber osv).

2. Inte bli besegrade av USA. Det ar fullt mojligt. Det ar till och med fullt mojligt att bli ett rikt land bland annat genom att vara en allierad och handelspartner som hjalper USA att sprida kapitalism, stabilitet och kanske till och med lite demokrati runt om i Asien.

Mitt forslag leder till alternativ 2.
Citera
2017-04-21, 09:51
  #27
Medlem
Ankdammsmans avatar
Jag ser bara ett alternativ om man väljer krig: om Japan nöjer sig med att ta de franska och nederländska kolonierna, och kanske de brittiska, har man en chans. De länderna var antingen ur leken eller helt upptagna i Europa.

Den planen innebär också en stor risk eftersom man lämnar hela den amerikanska Stillahavsflottan och Filippinerna som framskjuten bas ("en dolk mot Japans hjärta", som en japansk militär uttryckte det) men med facit i hand kan vi säga att oddsen att vinna med den planen ändå är bättre än den historiska. Det gäller oavsett hur Pearl Harbour slutar.

Problemet med ovanstående är att det innebär förlust av handlingsfrihet och kontroll. Man chansar allt på hur USAs reaktion blir (även om den i viss mån kan bearbetas med diplomati) vilket inte tilltalar många statsmän, och än mindre militanta nationalister.

Ett annat scenario är att försöka avsluta kriget i Kina och nöja sig med en eller flera marionettstater. Kriget i Kina hade hela tiden luddiga mål, vilket förvisso inte gör det lättare att avsluta det, och det fanns inga kritiska resurser på samma sätt som i Ostindien.

I slutändan hade Japan precis som Tyskland kunnat dominera sina grannar ekonomiskt om de bara svalt toknationalismen, men det var uppenbarligen omöjligt. Framgångsstrategin fick vänta till efter kriget istället.
Citera
2017-04-21, 18:20
  #28
Medlem
Hegernatarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Jag ser bara ett alternativ om man väljer krig: om Japan nöjer sig med att ta de franska och nederländska kolonierna, och kanske de brittiska, har man en chans. De länderna var antingen ur leken eller helt upptagna i Europa.

Den planen innebär också en stor risk eftersom man lämnar hela den amerikanska Stillahavsflottan och Filippinerna som framskjuten bas ("en dolk mot Japans hjärta", som en japansk militär uttryckte det) men med facit i hand kan vi säga att oddsen att vinna med den planen ändå är bättre än den historiska. Det gäller oavsett hur Pearl Harbour slutar.

Problemet med ovanstående är att det innebär förlust av handlingsfrihet och kontroll. Man chansar allt på hur USAs reaktion blir (även om den i viss mån kan bearbetas med diplomati) vilket inte tilltalar många statsmän, och än mindre militanta nationalister.

Ett annat scenario är att försöka avsluta kriget i Kina och nöja sig med en eller flera marionettstater. Kriget i Kina hade hela tiden luddiga mål, vilket förvisso inte gör det lättare att avsluta det, och det fanns inga kritiska resurser på samma sätt som i Ostindien.

I slutändan hade Japan precis som Tyskland kunnat dominera sina grannar ekonomiskt om de bara svalt toknationalismen, men det var uppenbarligen omöjligt. Framgångsstrategin fick vänta till efter kriget istället.
Ja kriget i Kina var dumt.
  • Ingen större tillgång på de efterfrågade naturresurserna
  • Binder upp enorma truppstyrkor
  • Även om man vinner så har man en enorm befolkning att hålla underkuvade
Verkar ärligt talat mest varit ett prestigeprojekt. Militären agerade ju självsvåldigt i jakten på segrar.
Citera
2017-04-21, 23:47
  #29
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hegernataren
Planen för Pearl Harbour var väl begränsad till att endast slå ut så mycket som möjligt av USA:s Stilla Havsflotta?


Ja, den var begränsad till en räd, eftersom en räd var det enda som man hade oljetankers nog för att försörja.

Övrig transportkapacitet räckte till att transportera totalt 13st divisioner under de närmsta månaderna. Men då kunde man inte transportera alla samtidigt och många av dem bara korta sträckor. Samtidigt så försvarades Oahu av en kår, med bl.a. en hel del kustartilleri och motorfordon.

Om man skulle ha satsat allt på Hawaii (och då menar jag allt som man ö.h.t. kunde avvara) så skulle man kanske (om fartygen hade räckvidd nog, med tanke på att bunkring till sjöss inte skulle ha varit möjlig) ha kunnat transportera ett par kårer, vilket är allt annat än betryggande med tanke på erfarenheten från Wake och Salomonöarna. Särskilt som alla hangarfartyg, slagskepp, kryssare och jagare skulle behöva vända hem, eller ankra upp nära land innan landstigningarna p.g.a. bristen på drivmedel.

Allt detta medan 3st amerikanska hangarfartyg kunde slå till när som helst och varifrån som helst, utan något japanskt stridsflyg i luften.

Vad man då skulle offra är möjligheten att erövra Malackahalvön, Nederländska Ostindien, Filippinerna, Burma m.m. samt bygga upp försvaret i Stilla havet, vilket skulle innebära att de allierades historiskt sett tre motoffensiver (från Indien till Burma, från Australien till Filippinerna via Nya Guinea och från Australien till Okinawa, via Salomonöarna, Gilbert och Marshallöarna, Marianerna och Iwo Jima) till 2/3 inte skulle behöva genomföras och till 1/3 skulle kunna genomföras i huvudsak utan strid och till återstående delen (Okinawa) skulle kunna genomföras mycket lättare än historiskt.

D.v.s. även om Japan lyckades ta Oahu (vilket är extremt osannolikt p.g.a. otillräckliga numerär och totalt amerikanskt luftherravälde) så skulle Japan befinna sig i en mycket sämre situation än historiskt. USA skulle t.ex. redan ha baser på Filippinerna, varifrån de skulle kunna nå Japan med både B-29, äldre B-24 och Avro Lancaster och P-38/47/51.

Upprättandet av baser i Kina skulle också förenklas, eftersom vägen över Burma nu skulle vara öppen.

Citat:
Ursprungligen postat av Hegernataren
Bra poäng, men ett bomflygplan måste nå fram för att leverera bomben. Även om strategiska bombplan hade den räckvidden så hade inte jaktflyget det. Ett bombplan utan eskort vore ett lätt byte.

Såvida det inte var raketdrivet och kunde flyga över jaktplanen då.

B-29 var mycket svår för japanskt jaktflyg att komma åt i dagsljus och snudd på omöjlig nattetid.
B-36 var helt omöjlig att komma åt till mitten av 1950-talet p.g.a. dess extremt höga flyghöjd.
Citera
2017-04-22, 12:23
  #30
Medlem
Hegernatarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Ja, den var begränsad till en räd, eftersom en räd var det enda som man hade oljetankers nog för att försörja.

Övrig transportkapacitet räckte till att transportera totalt 13st divisioner under de närmsta månaderna. Men då kunde man inte transportera alla samtidigt och många av dem bara korta sträckor. Samtidigt så försvarades Oahu av en kår, med bl.a. en hel del kustartilleri och motorfordon.

Om man skulle ha satsat allt på Hawaii (och då menar jag allt som man ö.h.t. kunde avvara) så skulle man kanske (om fartygen hade räckvidd nog, med tanke på att bunkring till sjöss inte skulle ha varit möjlig) ha kunnat transportera ett par kårer, vilket är allt annat än betryggande med tanke på erfarenheten från Wake och Salomonöarna. Särskilt som alla hangarfartyg, slagskepp, kryssare och jagare skulle behöva vända hem, eller ankra upp nära land innan landstigningarna p.g.a. bristen på drivmedel.

Allt detta medan 3st amerikanska hangarfartyg kunde slå till när som helst och varifrån som helst, utan något japanskt stridsflyg i luften.

Vad man då skulle offra är möjligheten att erövra Malackahalvön, Nederländska Ostindien, Filippinerna, Burma m.m. samt bygga upp försvaret i Stilla havet, vilket skulle innebära att de allierades historiskt sett tre motoffensiver (från Indien till Burma, från Australien till Filippinerna via Nya Guinea och från Australien till Okinawa, via Salomonöarna, Gilbert och Marshallöarna, Marianerna och Iwo Jima) till 2/3 inte skulle behöva genomföras och till 1/3 skulle kunna genomföras i huvudsak utan strid och till återstående delen (Okinawa) skulle kunna genomföras mycket lättare än historiskt.

D.v.s. även om Japan lyckades ta Oahu (vilket är extremt osannolikt p.g.a. otillräckliga numerär och totalt amerikanskt luftherravälde) så skulle Japan befinna sig i en mycket sämre situation än historiskt. USA skulle t.ex. redan ha baser på Filippinerna, varifrån de skulle kunna nå Japan med både B-29, äldre B-24 och Avro Lancaster och P-38/47/51.

Upprättandet av baser i Kina skulle också förenklas, eftersom vägen över Burma nu skulle vara öppen.
Men Japan hade ju redan erövrat Malacca och Ostindien när de attackerade Pearl Harbour. Invasionen av Burma är dock helt onödig.

Scenariot är baserat på följande premisser:
  1. Oljebehov löst via handel med Sovjet. Därmed har skeppen soppa nog att ta sig till Pearl Harbour.
  2. Japanerna drar sig ur Kina men attackerar de allierade någorlunda historiskt.
  3. Givetvis har erövringen av Filippinerna lika hög prioritet som Hawaii. All amerikansk närvaro i Stilla Havet ska bekämpas.
Citera
2017-04-22, 13:36
  #31
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hegernataren
Men Japan hade ju redan erövrat Malacca och Ostindien när de attackerade Pearl Harbour. Invasionen av Burma är dock helt onödig.

Nej. Malacca, Filippinerna och Oahu anfölls samtidigt (inom loppet av 7 timmar).
Invasionen av Nederländska Ostindien, Burma, många av öarna i Stilla m.m. genomfördes senare, när örlogsfartyg, oljetankers och transporttonnage hade blivit disponibla från de inledande anfallen.

Satsar man allt på Oahu i första skedet, så kan man således inte satsa på Malacca och Filippinerna samtidigt, vilket vore problematiskt p.g.a. den brittiska och amerikanska styrkeuppbyggnaden där.

Citat:
Ursprungligen postat av Hegernataren
Scenariot är baserat på följande premisser:
  1. Oljebehov löst via handel med Sovjet. Därmed har skeppen soppa nog att ta sig till Pearl Harbour.
  1. Olja från Sovjet löser inte det problemet på något sätt, eftersom alla örlogsfartyg och oljetankerfartyg som Japan kunde uppbringa, var fulltankade innan man lämnade hamn.

    Citat:
    Ursprungligen postat av Hegernataren
  2. Givetvis har erövringen av Filippinerna lika hög prioritet som Hawaii. All amerikansk närvaro i Stilla Havet ska bekämpas.

Vilket skulle vara omöjlig att genomföra, när man inte har ett enda fartyg att avvara för invasionen av Filippinerna och USA.s styrketillväxt (hårdvara*, numerär och f.f.a. träning) var mycket snabb.

(*) Som gick via södra Stilla havet och således utanför japansk räckvidd.
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback