2014-12-18, 23:59
  #13
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av outerik
Ormen Långe, Om japanerna hade riktat in sig på cisternerna och utvecklas en taktik för att slå ut dom hade dom nog lyckas, glöm inte att dom hade en till sortie som dom inte skickade ut.

Problemet är att oavsett taktik så kommer cisternerna att täckas av rök
så fort fort japanerna slår ut den första oljecisternen,
varvid de inte kan slå ut resten.

Det hjälper inte heller japanerna att komma åt de nya underjordiska oljedepåer
som USA höll på att bygga.

Att ersätta all olja i Pearl Harbor motsvarade 1-2 dagars amerikansk oljeproduktion
och man skulle med lätthet ha kunnat transportera den mängden olja till Pearl
i en enda vända med de oljetankrar som man hade tillgängliga
och sedan låta fartygen ligga kvar i Pearl som flytande oljedepå.

Visst, det skulle säkert ta några veckor för oljan att komma fram,
men det skulle inte vara något problem då flottan i Pearl ändå var passiv.

Citat:
Ursprungligen postat av outerik
De övriga punkterna är utifrån att den första punkten skulle ha lyckas.

Nu fanns det inga förutsättningar för att punkt 1 skulle lyckas
och även om det skulle lyckas så fanns det inga förutsättningar
för Japan att klara av 2-5.
Citera
2014-12-19, 03:16
  #14
Medlem
Av allt jag hört och läst så är flera militärhistorier överens om att om japanerna kunde slå ut oljecisterna så skulle de ta månader för USA att kunna återuppta striden på allvar i Stillahavet.

En sak som du och jag inte tänkte på det går att sätta timers på bomber, som tyskarna gjorde när de bombade London.
__________________
Senast redigerad av outerik 2014-12-19 kl. 03:19.
Citera
2014-12-19, 11:41
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
De nationalistiska elementen kunde inte ens acceptera
att man drog sig tillbaka från franska Indokina.
Japan valde hellre nationellt självmord framför ett enda steg bakåt.

Så sant men jag måste säga att det inte är speciellt svårt att argumentera för att Japan var i en dålig strategisk situation 1940. Betydligt roligare för diskussionen hade varit om du faktiskt kom med 5 tips för att hjälpa Japan snarare än att bara slå håll på alla andras förslag.

Jag tycker också det är roligare för diskussionen om vi utgår från att de tipsen som man kommer med måste genomföras eftersom det annars är ganska dödfött. Är övertygad om att om jag verkligen dök upp i Japan 1940 och gav mina fantastiska tips så skulle de helt enkelt ignorera mig (och alla andra bleka svenskar utan någon som helst kompetens).
Citera
2014-12-19, 17:24
  #16
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ripipip
Så sant men jag måste säga att det inte är speciellt svårt att argumentera för att Japan var i en dålig strategisk situation 1940. Betydligt roligare för diskussionen hade varit om du faktiskt kom med 5 tips för att hjälpa Japan snarare än att bara slå håll på alla andras förslag.

Jag tycker också det är roligare för diskussionen om vi utgår från att de tipsen som man kommer med måste genomföras eftersom det annars är ganska dödfött. Är övertygad om att om jag verkligen dök upp i Japan 1940 och gav mina fantastiska tips så skulle de helt enkelt ignorera mig (och alla andra bleka svenskar utan någon som helst kompetens).

Det finns inga fem tips att ge Japan för att hjälpa dom.
Det lindrigaste som kunde drabba Japan var ett relativt oblodigt krig i Stilla havet (som historiskt)
följt av ett par atombomber (som historiskt) som fick dårarna på knä.

Japanerna var på tok för fanatiska för att undvika ett krig
och USA:s BNP var17ggr högre och USA:s fordonsproduktion 80ggr större än japans.

USA:s var runt 1940 en världshistoriskt unikt övermäktig ekonomi,
med en krigsindustriella potential var lika stor som Tysklands, Frankrikes,
Sovjetunionens, Storbritannien och Samväldets, Italiens och Japans tillsamman,
med bl.a. 2/3 av världens fordonsproduktion (med resten i praktiken i Storbritannien och Kanada)
och 3/4 av världens oljeproduktion.

När USA väl kom med i kriget så fanns det ingenting
som kunde förhindra en amerikansk seger.
Mot Tyskland så skulle man kanske kunna tänka sig en förhandlingsfred
(om tyskarna skulle kunna tvinga fram en avgörande storseger på land
innan valet 1944, vilket får betraktas som extremt osannolikt)
men för japanerna så var inte nåd aktuellt.
Citera
2014-12-19, 18:48
  #17
Medlem
Kamikaze enheter sätts in i ett tidigt skede, ockupation av Hawaii?

Fortsatt press mot USA men förlora inte vid Midway kanske kan man tvinga fram en tillfällig förhandling, t ex fria händer i Kina.

Konstruera om jaktflyget så att det inte blir så lättantändligt.

Anfall ryssarna istället, det är iaf något annat än det som gick fel. Om Stalin vill ha fred så kan man åtminstone kanske ta lite av Sibirien.

Samarbeta med axelmakterna mer?
Citera
2014-12-20, 11:55
  #18
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LX
Kamikaze enheter sätts in i ett tidigt skede, ockupation av Hawaii?

Kamikaze började sättas in först när kvaliteten på piloterna
och kvaliteten på flygplanen hamnat så långt efter de allierade
att konventionella flyganfall inte längre var lönsamma.

Så länge japanerna hade kapaciteten att genomföra konventionella anfall
så gav dessa ett bättre utbyte.

Att invadera och ockupera Hawaii saknade Japan resurser för,
då Oahu försvarades av bl.a. en amerikansk kår och då Japan
saknade både fartygsresurser och tid
för att genomföra en invasion mot ett dylikt försvar.

Citat:
Ursprungligen postat av LX
Fortsatt press mot USA men förlora inte vid Midway kanske kan man tvinga fram en tillfällig förhandling, t ex fria händer i Kina.


Japan kunde inte välja att inte förlora slag.
Om Japan ville använda sin flotta så skulle man för eller senare förlora denna
och om man inte använde sin flotta, så skulle denna förr eller senare slås ut i hamn
av amerikanska hangarfartygsräder.

Citat:
Ursprungligen postat av LX
Konstruera om jaktflyget så att det inte blir så lättantändligt.


Problemet med en dylik omkonstruktion
(mer vikt i form av pansar, tyngre tankar och mindre tankvolym
och mer vikt p.g.a. svagare men mindre spröda aluminiumlegeringar)
är att det innebär att de japanska flygplanen nu inte har den initiala fördelen
av att ha högre manöverförmåga och större räckvidd,
vilket var en stor orsak till japanernas initiala framgångar.

När USA sedan kommer med sina nya och bättre flygplan
(som Japan inte förmår kontra med nykonstruktion)
så har vi då en situation där amerikanska flygplan är bättre på allt.

Japan gick i krig med motorer som var markant svagare än motståndarnas motorer
(kanske 2/3 så mycket effekt 1941 och 1/2 1945)
och det enda sättet att konstruera konkurrenskraftiga flygplan med dylika motorer,
var genom att hänsynslöst kapa vikt, var helst detta var möjligt.

Japanerna valde dock att gradvis försöka göra jaktflygplanen
mindre sårbara för eldgivning och bränder och flygplanen blev också
hela tiden allt mindre konkurrenskraftiga.

Citat:
Ursprungligen postat av LX
Anfall ryssarna istället, det är iaf något annat än det som gick fel. Om Stalin vill ha fred så kan man åtminstone kanske ta lite av Sibirien.


Japan kunde inte invadera Sovjetunionen, förrän man var klar med kriget i söder
(d.v.s. kriget mot USA, Storbritannien och Samväldet och Nederländerna)
och hade säkrat tillgången till olja och gummi och frigjort de handelsfartyg,
som behövdes för att hålla liv i en offensiv mot Sovjet.

Citat:
Ursprungligen postat av LX
Samarbeta med axelmakterna mer?

P.g.a. isolationen från de övriga allierade länderna,
så var ett utökat samarbete knappast möjligt.
Det skulle i.s.f. vara på teknikområdet, men där var tyskarna hopplösa att ha som allierad.
Italienarna var tveklöst bättre att ha och göra med i dylika sammanhang,
men det enda Italien hade att erbjuda Japan var torpeder
och det var ett område där Japan redan låg i yttersta framkant.
__________________
Senast redigerad av Ormen Långe 2014-12-20 kl. 11:59.
Citera
2014-12-20, 12:28
  #19
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LX
Kamikaze enheter sätts in i ett tidigt skede, ockupation av Hawaii?

Fortsatt press mot USA men förlora inte vid Midway kanske kan man tvinga fram en tillfällig förhandling, t ex fria händer i Kina.

Konstruera om jaktflyget så att det inte blir så lättantändligt.

Anfall ryssarna istället, det är iaf något annat än det som gick fel. Om Stalin vill ha fred så kan man åtminstone kanske ta lite av Sibirien.

Samarbeta med axelmakterna mer?


Fria händer i Kina var mer eller mindre vad man hade haft. Det bästa för ett krig mot demokratierna vore nog att aldrig ha engagerat sig i Kina.

Problemet med USA har redan beskrivits. Även en bra vinst vid Midway skulle, i långa loppet, ha varit ointressant. Kanske hade Japan kunnat förlänga krigsförloppet ett halvår eller så, men vad hade det betytt, i det stora hela?

Ormen Långe nämnde oljan. Man kunde inte avskära USA från olja, för de var världens största producent. Om man säger att Japan gick i krig för att få olja, då är det tragiskt nog så att hela deras behov var något som knappt gjorde avtryck i den amerikanska produktionen.

Det hade varit mycket bättre för Japan att acceptera vilka krav som helst, mot att det fick amerikanska råvaror.

Skall man säga något är det att det var synd om Japan. De förde en politik som var ok, men inte för sin tid. De största ekonomierna hade börjat vända sig bort ifrån kolonialism och imperialism. En nykomling på världsscenen, som Japan, hade dock inte riktigt förstått det.

Grundtipset är att Japan i allt var tvungna att dansa efter USAs pipa. Man borde därför ha inriktat all politik på att inte göra USA till en fiende. Om man efter det hade kvar ett imperium, kanske med bra handelsregler mellan olika länder, och med kontroll över Taiwan och Korea, bör man sedan ha försökt sälja resultatet som en seger.
Citera
2014-12-22, 18:38
  #20
Medlem
1. Kämpa ett krig i taget/inte USA förren Asien är någorlunda säkrat
2. Lyssna på General Yamamoto och attackera inte den sovande jätten USA
3. Lyssna inte på Yamamoto Pearl Harbour och skeppen som ligger ankrade där är inte kärnan i USA:s flotta
4. Koncentrera resurserna istället för att sprida ut dem.
5. Använda sig av ubåtar för att uppnå kontroll över haven.
Citera
2017-04-20, 23:14
  #21
Medlem
Hegernatarens avatar
Ursäkta bumpen, men detta är intressantare än de tusentals tipsa-Hitler-trådarna. Oddsen ser inte bra ut, men det innebär också att Japan måste satsa ännu hårdare initialt än de gjorde historiskt. Tiden jobbar emot dem, så de måste använda alla resurser de har på direkten.

1) Japan behöver olja. Sovjet behöver trygga sin rygg. Alliera er med Sovjet, efter tyskarnas invasion bör Sovjet vara hyfsat förhandlingsvilliga.

Det är den mest användbara allierade. Tyskland är för långt bort. USA är griniga typer som inte låter er leka imperium.

Med en solid allians kan ni få till ett trevägskrig där alla tre blocken är fiender till varandra. Detta förlorar alla på, utom Japan som ändå inte riskerar konfrontation med Axelmakterna.

2) Eftersom USA under kriget erövrade en kedja av öar hela vägen till Japan, så visar det att deras flotta inte kunde/vågade operera för långt ifrån sina baser.

Alla öar som USA kan använda i Stilla Havet måste därför erövras. Om detta genomförs blir det svårt för USA att slå tillbaka, oavsett hur stor flotta de har.

Det är uppenbart att Japan inte kan vinna ett långt krig mot USA. Visserligen vore det mycket svårt för Japan att lyckas erövra öarna, men oddsen för detta är betydligt bättre än att lyckas i en långvarig konfrontation. Därför är detta Japans bästa och enda chans.

3) Genomför Pearl Harbour, men avdela maximalt tillgängliga resurser. Evakuera så Kina om det behövs. Attacken måste följas upp av en invasion.

Oddsen må vara dåliga, men här gäller seger eller död. Att underlägsna styrkor segrar i enskilda slag är inte helt ovanligt, att de vinner utdragna krig har knappt förekommit. Bättre därför att satsa på det omöjliga slaget än det omöjliga kriget.

Det är även värt att tänka på att japanernas erövring av kolonin Singapore sågs som omöjlig, men blev möjlig eftersom britterna inte väntade sig detta. Den amerikanska garnisionen på Hawaii kommer inte heller vänta sig att japanerna är galna nog att försöka. Just därför finns det en möjlighet att lyckas. Om så japanerna måste använda rostiga ekor som landstigningsfartyg så måste de göra det. Soldaterna är i vart fall fanatiska nog att gå med på det.

4) Erövra direkt även övriga öar innan USA hinner omgruppera och befäst samtliga och utrusta dem med landbaserade sjömålsvapen.

Inte en enda ö får förloras. Dock underlättas detta av att USA: flotta kommer operera långt ifrån alla baser vid en motattack.

Nedprioritera flottstyrkor om nödvändigt, öarna är nu Japans "flotta." Det går ändå inte att tävla med USA i flottbygge. Hela strategin måste gå ut på att neka dem tillträde.

5) Påbörja utveckling av atombomber och då särskilt missiler. Ja, USA kommer få sina bomber före, men de behöver ändå bärare för att kunna använda dem mot Japans fastland och har de inte öarna så kan de inte nå fram. I värsta fall bombar de de välbefästa öarna med mediokra resultat.

Vad som är viktigt är att vara ikapp USA när de väl utvecklat ICBM:er. Är Japan inte ikapp då så kommer allt att vara förgäves. Hinner de ikapp blir det antingen ömsesidig utplåning eller en motvillig fred.
__________________
Senast redigerad av Hegernataren 2017-04-20 kl. 23:33.
Citera
2017-04-21, 00:08
  #22
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hegernataren
Ursäkta bumpen, men detta är intressantare än de tusentals tipsa-Hitler-trådarna. Oddsen ser inte bra ut, men det innebär också att Japan måste satsa ännu hårdare initialt än de gjorde historiskt. Tiden jobbar emot dem, så de måste använda alla resurser de har på direkten.

1) Japan behöver olja. Sovjet behöver trygga sin rygg. Alliera er med Sovjet, efter tyskarnas invasion bör Sovjet vara hyfsat förhandlingsvilliga.

Det är den mest användbara allierade. Tyskland är för långt bort. USA är griniga typer som inte låter er leka imperium.

Med en solid allians kan ni få till ett trevägskrig där alla tre blocken är fiender till varandra. Detta förlorar alla på, utom Japan som ändå inte riskerar konfrontation med Axelmakterna.

Ypperligt förslag. Om Japan kunde handla med Sovjetunionen, så skulle ett krig mot USA, Storbritannien och Nederländerna har kunnat undvikas.

Citat:
Ursprungligen postat av Hegernataren
2) Eftersom USA under kriget erövrade en kedja av öar hela vägen till Japan, så visar det att deras flotta inte kunde/vågade operera för långt ifrån sina baser.

Alla öar som USA kan använda i Stilla Havet måste därför erövras. Om detta genomförs blir det svårt för USA att slå tillbaka, oavsett hur stor flotta de har.

Det är uppenbart att Japan inte kan vinna ett långt krig mot USA. Visserligen vore det mycket svårt för Japan att lyckas erövra öarna, men oddsen för detta är betydligt bättre än att lyckas i en långvarig konfrontation. Därför är detta Japans bästa och enda chans.

Citat:
Ursprungligen postat av Hegernataren
4) Erövra direkt även övriga öar innan USA hinner omgruppera och befäst samtliga och utrusta dem med landbaserade sjömålsvapen.

Inte en enda ö får förloras. Dock underlättas detta av att USA: flotta kommer operera långt ifrån alla baser vid en motattack.

Nedprioritera flottstyrkor om nödvändigt, öarna är nu Japans "flotta." Det går ändå inte att tävla med USA i flottbygge. Hela strategin måste gå ut på att neka dem tillträde.

Det var just detta som Japan försökte göra, men deras resurser var hopplöst undermåliga för det. De hade helt enkelt inte trupp och materiel för att försvara tusental öar och än mindre fartyg, för att underhålla alla dessa garnisoner.

Japan lyckades inte vid ett enda tillfälle försvara en ö mot ett amerikanskt erövringsförsök och om USA bestämde sig för att erövra en ö som japanerna kontrollerade, så fanns det ingenting som Japan kunde göra för att förhindra det. De kunde bara hoppas på att maximera jänkarnas förluster. I regel en stupad amerikan på 10 japaner, men på Iwo Jima "bara" tre japanska döda på varje amerikan.

Citat:
Ursprungligen postat av Hegernataren
3) Genomför Pearl Harbour, men avdela maximalt tillgängliga resurser. Evakuera så Kina om det behövs. Attacken måste följas upp av en invasion.

Man avdelade redan maximala resurser för anfallet. Hangarfartyg och oljetankers var gränssättande och även handelsfartyg för att transportera förband, hade man skriande brist på. Resurser för att erövra Hawaii existerade helt enkelt inte.

Citat:
Ursprungligen postat av Hegernataren
5) Påbörja utveckling av atombomber och då särskilt missiler. Ja, USA kommer få sina bomber före, men de behöver ändå bärare för att kunna använda dem mot Japans fastland och har de inte öarna så kan de inte nå fram. I värsta fall bombar de de välbefästa öarna med mediokra resultat.

Vad som är viktigt är att vara ikapp USA när de väl utvecklat ICBM:er. Är Japan inte ikapp då så kommer allt att vara förgäves. Hinner de ikapp blir det antingen ömsesidig utplåning eller en motvillig fred.

Det fanns som sagt ingenting som Japan kunde göra för att förhindra att USA erövrade de öar, som USA ansåg sig behöva. Detta selar dock mindre roll, då man vid behov kunde ha atombombat Japan från Aleuterna, eller från Kina. Därtill så var B-36 under utveckling med räckvidd nog att atombomba Japan från Indien, Australien och Kanada, lufttankning var under utveckling och man skulle ha kunnat atombomba, med större sjöflygplan, som mellanlandade på vattnet för att tanka från fartyg.
Citera
2017-04-21, 00:58
  #23
Medlem
Hegernatarens avatar
Visst hade det varit säkrast att endast handla med Sovjet och puckla på Kina. Men det är ingen särskilt intressant tankeutmaning.
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Det var just detta som Japan försökte göra, men deras resurser var hopplöst undermåliga för det. De hade helt enkelt inte trupp och materiel för att försvara tusental öar och än mindre fartyg, för att underhålla alla dessa garnisoner.

Japan lyckades inte vid ett enda tillfälle försvara en ö mot ett amerikanskt erövringsförsök och om USA bestämde sig för att erövra en ö som japanerna kontrollerade, så fanns det ingenting som Japan kunde göra för att förhindra det. De kunde bara hoppas på att maximera jänkarnas förluster. I regel en stupad amerikan på 10 japaner, men på Iwo Jima "bara" tre japanska döda på varje amerikan.



Man avdelade redan maximala resurser för anfallet. Hangarfartyg och oljetankers var gränssättande och även handelsfartyg för att transportera förband, hade man skriande brist på. Resurser för att erövra Hawaii existerade helt enkelt inte.
Planen för Pearl Harbour var väl begränsad till att endast slå ut så mycket som möjligt av USA:s Stilla Havsflotta? Menar du planer som endast var på ritbordet och sedan förkastades? Eller menar du delen med att försvara öarna? Om det är det sista så är skillnaden att japanerna då skulle hålla Hawaii.

Givetvis har planen mikroskopiska chanser att lyckas, men det är bättre än ingen chans alls vilket den valda strategin hade.

VK2 och sjökrigföring är inte alls mitt område i historia så kan inte argumentera detaljerna, men mina två grundsatser bör väl stämma?
  • USA:s flotta behövde baser inom rimliga avstånd för att operera. Stilla Havets västra del är betydligt tätare. Hawaii var därför en nödvändig språngbräda ut i Stilla Havet för USA. Med tanke på avståndet mellan USA och Hawaii bör flottan haft svårt att strida så långt från sina baser på USA:s västkust. Det fanns ju även en anledning till att Operation Overlord utgick ifrån England och inte direkt ifrån USA.
  • Sannolikheten att lyckas erövra Hawaii var större än sannolikheten att lyckas utproducera USA.
Att försvara öarna hade varit betydligt enklare ifall USA:s närmsta bas var halva Stilla Havet bort. Däremot håller jag med om att underhålla soldaterna vore en logistisk mardröm. Möjligen kunde detta lösas genom att endast starkt försvara troliga anfallsmål och nyckelöar. Frågan är om USA kan hota de andra öarna om de inte kontrollerar Hawaii?

Vad gäller anfallsmöjligheterna så menar jag att japanerna i princip skulle satt in allt som ens kunde flyta för att transportera trupperna, om de så måste bogsera dem på timmerflottar. Visst är det vansinne att riskera hela krigsmakten på det viset, men om de inte vinner Hawaii så har de ändå förlorat.

Man kan ju jämföra med det otänkbara tåget över båda Bält. Eller Falklandskriget — där är iofs japanerna närmare att jämföra med argentinarna.
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Det fanns som sagt ingenting som Japan kunde göra för att förhindra att USA erövrade de öar, som USA ansåg sig behöva. Detta selar dock mindre roll, då man vid behov kunde ha atombombat Japan från Aleuterna, eller från Kina. Därtill så var B-36 under utveckling med räckvidd nog att atombomba Japan från Indien, Australien och Kanada, lufttankning var under utveckling och man skulle ha kunnat atombomba, med större sjöflygplan, som mellanlandade på vattnet för att tanka från fartyg.
Bra poäng, men ett bomflygplan måste nå fram för att leverera bomben. Även om strategiska bombplan hade den räckvidden så hade inte jaktflyget det. Ett bombplan utan eskort vore ett lätt byte.

Såvida det inte var raketdrivet och kunde flyga över jaktplanen då.
__________________
Senast redigerad av Hegernataren 2017-04-21 kl. 01:08.
Citera
2017-04-21, 01:16
  #24
Moderator
Motvillig1.2s avatar
Om man far anta att man har facit med sig och att man kommer att bli trodd och att tipsen kommer att foljas sa ar detta ett betydligt mer hoppfullt scenario an det med Hitler som ju bara ar en fraga om hur snabbt och hur mycket Tyskland far stryk.

*Svalj stoltheten och gor de eftergifter som amerikanerna kraver. Undvik oljeblockad och ravarubekymmer i det korta perspektivet. Omorientera politiken fran meningslos jingoism till handel och industri och vanskap med vastmakterna. Ett Japan som bygger vapen at och hjalper vastmakterna kommer inte att bli bojkottade och fa problem.

*Ga ur Kina. Alliera er med Chiang Kai Chek och se till att Kommunisterna aldrig tar over Kina.

*Borja bygga upp ett demokratiskt/kapitalistiskt och sjalvstandigt Korea. Koloniernas tid ar slut i vilket fall som helst. Battre att bygga en allierad handelspartner.

*Eventuellt kunde man forsoka fa USA med pa att ge Vietnam sin frihet, annars lamna och lat nagon annan bekymra sig for den saken.

Nu ar ju detta fantasier givet sinnelaget hos de som styrde i Japan 1940 men Japan hade kunnat bli det moderna fredliga Japan med stark ekonomi utan att ga igenom andra varldskriget. Och varlden hade kunnat slippa kommunisterna i Asien (jaja, Sibirien blir de kvar i).
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in