• 1
  • 2
2014-10-22, 13:11
  #1
Medlem
Fris avatar
Jag söker här förstås efter filosofiska vinklingar snarare än naturvetenskapliga teknikaliteter, men det senare kan inte helt undvikas.

Bakgrunden är att astronomiskt och biologiskt kan man konstatera att universum är gigantiskt och uråldrigt och att livet på Jorden består av de vanligaste grundämnena och trivs under förhållanden som är mycket vanliga i universum. Vidare finns det ett evolutionärt tryck som tenderar att göra liv intelligent och teknologiskt och interstellärt (rymdfarande). Det senare därför att inget känt fenomen, som kometnedslag eller supernovor, kan utrota liv som blivit interstellärt. Liv som en gång blir interstellärt består därför för evigt (i alla fall många gånger universums ålder idag) och bör därför med tiden bli vanligare än liv som inte överlever sin hemplanet.

Det är vad vi vet nu mycket möjligt att det kryllar av avancerade civilisationer i vår galax, ungefär som i Blixt Gordon. Men det har ännu inte observerats, så det är också fullt möjligt att vi är ensamma. I så fall behövs en förklaring till vad som gör oss unika i universum. Hittills har man inte kunnat förklara hur liv uppstår, men inte heller upptäckt någonting som gör det osannolikt.

Hur kan man filosofiskt förklara att vårt jordeliv är ensamt, om vi nu är det?
Kan man med filosofiska metoder utesluta att vi är ensamma?

Det finns en hel del idéer om vad man ska leta efter för att hitta utomjordiskt liv, men inte så mycket, vad jag vet, om vad vi bör leta efter för att upptäcka att vi är ensamma. Somliga kemister söker och de har ännu inte upptäckt nånting som gör livets uppkomst unikt för oss. Om vi är ensamma så måste det väl bero på någonting som finns här, så det borde inte behövas några rymdteleskop för att detektera, det kanske räcker med självkännedom. Vad skulle det kunna vara och hur hittar vi det?
__________________
Senast redigerad av Fri 2014-10-22 kl. 13:19.
Citera
2014-10-22, 13:15
  #2
Medlem
Maltuss avatar
There is more to reality than meets a normal eye.

Tänk på att våra ögon endast uppfattar en väldig liten del av det totala.
Citera
2014-10-22, 13:20
  #3
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Maltus
There is more to reality than meets a normal eye.

Tänk på att våra ögon endast uppfattar en väldig liten del av det totala.
Men naturvetenskapen använder sig av instrument som är extremt känsliga för mycket mer än bara synligt ljus.
Citera
2014-10-22, 13:26
  #4
Medlem
En näraliggande stjärna
Behöver även ett försvar mot denna
Magnetfält
flytande kärna
Ozon
Flytande vatten
temperaturer mellan 0-100
Jämna perioder (år)
Stor måne för en korrekt stabilisering av planeten.
Och en jävla massa annat.

Oavsett så har vi allt, och tar vi bort en så förfaller chansen till liv. Jag vet inte men om vi summerar alla sannolikheter så kanske vi kan vara den enda planet med liv på. Problemet är ju att vi utgång från kuktecknet "∞" när vi pratar om rymden och då finns det plötsligt massor med liv där ute.
Nu blev det inte så filosofiskt kanske..
Citera
2014-10-22, 13:34
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Vidare finns det ett evolutionärt tryck som tenderar att göra liv intelligent och teknologiskt och interstellärt (rymdfarande). (1) Det senare därför att inget känt fenomen, som kometnedslag eller supernovor, kan utrota liv som blivit interstellärt. (2)

Hur följer (2) ur (1)? Hur kan du påstå att evolutionära mekanismer tenderar att leda organismer i innovativ och intelligent riktning? Synförmåga, exempelvis, som jag förstått har uppstått på flera håll oberoende varandra, kan jag gå med på har tillräcklig empirisk data för att stödja en sån tes: men kognition, till den grad som människan besitter, har väl ändå, så vitt vi vet, enbart uppkommit en gång?

Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Om vi är ensamma så måste det väl bero på någonting som finns här, så det borde inte behövas några rymdteleskop för att detektera. Vad skulle det kunna vara och hur hittar vi det?

Detta låter väldigt rimligt: om livet på jorden ska kunna antas vara unikt bör vi hitta förutsättningar här som inte har möjlighet att existera på annat håll. Att jorden skulle vara så pass speciell, givet de fakta du nämner i TS, ter sig såklart orimligt.
Citera
2014-10-22, 13:58
  #6
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TuManHand
En näraliggande stjärna
Behöver även ett försvar mot denna
Magnetfält
flytande kärna
Ozon
Flytande vatten
temperaturer mellan 0-100
Jämna perioder (år)
Stor måne för en korrekt stabilisering av planeten.
Och en jävla massa annat.

Oavsett så har vi allt, och tar vi bort en så förfaller chansen till liv. Jag vet inte men om vi summerar alla sannolikheter så kanske vi kan vara den enda planet med liv på. Problemet är ju att vi utgång från kuktecknet "∞" när vi pratar om rymden och då finns det plötsligt massor med liv där ute.
Nu blev det inte så filosofiskt kanske..
Jorden är extremt torr, mindre än 0.1% av massan är vatten (det mesta, tror man, djupt nere i underjorden). Vatten är en av universums allra vanligaste molekyler, näst bara H2 och OH och kanske CO. T.ex. innehåller Jupiters lilla måne Europa mycket mer flytande vatten än vad Jordens oceaner har. Ozon fanns inte när livet uppstod här, ozon har tvärtom skapats av biologiska processer. Temperaturer mellan 0-100 grader är mycket vanliga i universum och finns i breda band runt alla stjärnor och dessutom i månar som knådas av gravitationella förändringar. Även en planet som kastats bort från sin stjärna och glider ensam i tomma rymden orsakar sådana tidvattenkrafter på sina månar som genererar temperaturer mellan 0-100 grader. Simuleringar har visat att jordklotets axel kan vara stabil i hundratals miljoner år även utan måne, samt att en atmosfär ändå jämnar ut effekter av vippande rotationsaxel. Atmosfär kan en planet ha även utan magnetfält, se Venus, Mars och månen Titan som har atmosfärer som är 100, 0.01 och 2 gånger så täta som Jordens. And on and on.

Naturvetenskapen har inte hittat någonting som gör Jorden speciell. Livet har anpassat sig till de förhållanden som råder här, och anpassade sig även till de extremt annorlunda förhållanden som har rått här under de senaste 3½ miljarder åren inklusive sånt som en atmosfär utan syrgas, en Sol som lös 25% starkare och en måne som var mycket närmare. Inget av det verkar spela någon roll för att livet ska frodas här. 9 av 10 mineraler på jordytan har formats direkt eller indirekt av biologiska processer och fanns alltså inte här när livet uppstod. Liv på Jorden har alltså funnits under extremt olika omständigheter, och så kallade extremofiler lever även idag i väldigt olika miljöer, det finns t.o.m. arter som utvinner energi av radioaktiv strålning istället för av solljus. Och givet detta naturvetenskapliga dilemma, att varken förstå hur liv skulle kunna vara unikt för Jorden, eller hitta några tecken utomjordiskt liv, så är det kanske dags att vidga perspektivet och höra vad filosofin eventuellt kan bidra med.

Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Hur följer (2) ur (1)? Hur kan du påstå att evolutionära mekanismer tenderar att leda organismer i innovativ och intelligent riktning? Synförmåga, exempelvis, som jag förstått har uppstått på flera håll oberoende varandra, kan jag gå med på har tillräcklig empirisk data för att stödja en sån tes: men kognition, till den grad som människan besitter, har väl ändå, så vitt vi vet, enbart uppkommit en gång?
Jag menar inte att (2) följer av (1), utan helt enkelt att mer intelligens är användbart för att överleva och därför rent evolutionärt blir vanligare när det "råkar" uppstå. Likaså med liv som "råkar" börja bedriva interstellär rymdfart. Ögon är en faktor som driver evolutionen av komplexa nervsystem för att hantera de dataintensiva synintrycken. Om jag inte är felinformerad så är bläckfiskar och människor en hel miljard år åtskilda i livets släktträd, men båda har välutvecklade ögon och är mer intelligenta än de flesta andra arter. Det är alltså knappast en unik slump-gen som orsakat det, utan generellt evolutionärt tryck som råder överallt i universum. Nervsystem har en förmåga att liksom simulera sånt som inte händer men som kanske skulle kunna hända. Och vips är man på väg mot avancerad intelligens och därmed upptäckter av hur teknologi kan användas för att främja ens överlevnad och hur rymdfart kan användas för att bevara livet för evigt.

Vid varje tillfälle är så klart en art den som är mest intelligent. Nu är det vi som är det och därför är det vi som ställer oss sådana frågor som andra arter ännu inte har förmåga att filosofera om.
__________________
Senast redigerad av Fri 2014-10-22 kl. 14:12.
Citera
2014-10-22, 14:25
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Jorden är extremt torr, mindre än 0.1% av massan är vatten (det mesta, tror man, djupt nere i underjorden). Vatten är en av universums allra vanligaste molekyler, näst bara H2 och OH och kanske CO. T.ex. innehåller Jupiters lilla måne Europa mycket mer flytande vatten än vad Jordens oceaner har. Ozon fanns inte när livet uppstod här, ozon har tvärtom skapats av biologiska processer. Temperaturer mellan 0-100 grader är mycket vanliga i universum och finns i breda band runt alla stjärnor och dessutom i månar som knådas av gravitationella förändringar. Även en planet som kastats bort från sin stjärna och glider ensam i tomma rymden orsakar sådana tidvattenkrafter på sina månar som genererar temperaturer mellan 0-100 grader. Simuleringar har visat att jordklotets axel kan vara stabil i hundratals miljoner år även utan måne, samt att en atmosfär ändå jämnar ut effekter av vippande rotationsaxel. Atmosfär kan en planet ha även utan magnetfält, se Venus, Mars och månen Titan som har atmosfärer som är 100, 0.01 och 2 gånger så täta som Jordens. And on and on.

Naturvetenskapen har inte hittat någonting som gör Jorden speciell. Livet har anpassat sig till de förhållanden som råder här, och anpassade sig även till de extremt annorlunda förhållanden som har rått här under de senaste 3½ miljarder åren inklusive sånt som en atmosfär utan syrgas, en Sol som lös 25% starkare och en måne som var mycket närmare. Inget av det verkar spela någon roll för att livet ska frodas här. 9 av 10 mineraler på jordytan har formats direkt eller indirekt av biologiska processer och fanns alltså inte här när livet uppstod. Liv på Jorden har alltså funnits under extremt olika omständigheter, och så kallade extremofiler lever även idag i väldigt olika miljöer, det finns t.o.m. arter som utvinner energi av radioaktiv strålning istället för av solljus. Och givet detta naturvetenskapliga dilemma, att varken förstå hur liv skulle kunna vara unikt för Jorden, eller hitta några tecken utomjordiskt liv, så är det kanske dags att vidga perspektivet och höra vad filosofin eventuellt kan bidra med.


Jag menar inte att (2) följer av (1), utan helt enkelt att mer intelligens är användbart för att överleva och därför rent evolutionärt blir vanligare när det "råkar" uppstå. Likaså med liv som "råkar" börja bedriva interstellär rymdfart. Ögon är en faktor som driver evolutionen av komplexa nervsystem för att hantera de dataintensiva synintrycken. Om jag inte är felinformerad så är bläckfiskar och människor en hel miljard åtskilda i livets släktträd, men båda har välutvecklade ögon och är mer intelligenta än de flesta andra arter. Nervsystem har en förmåga att liksom simulera sånt som inte händer men som kanske skulle kunna hända. Och vips är man på väg mot avancerad intelligens och därmed upptäckter av hur teknologi kan användas för att främja ens överlevnad.

Vid varje tillfälle är så klart en art den som är mest intelligent. Nu är det vi som är det och därför är det vi som ställer oss sådana frågor som andra arter ännu inte har förmåga att filosofera om.

Jorden är dock inte extremt torr, utan man får räkna på den totala skorpan. På så sätt är jorden en relativt blöt planet. Du väcker dock minnet till liv i din text.
Vatten fungerar på samma sätt som en atmosfär och absorberar en stor del av den inkommande strålningen. Livet tros ju även ha börjat i vattnet och livsformer innehållande klorofyll är ju därför anledningen till oxideringen samt ozonskiktet. Såja.

Bakterier idag kan leva i de mest otänkbara miljöer. De är evolutionärt anpassade till specifika miljöer och kan därför antas finnas i mycket starka syror/baser, extrema tryck, extrema temperaturer o.s.v. Men evolution är ju inte anledningen till liv, utan bara anledningen till det liv vi har idag.

Den teori jag har hört och som jag personligen tror på är fria atomer som under extremt tryck (eventuellt extrem temperatur) tvingats samman till aminosyror. Dessa har sedan kommit tillräckligt nära andra aminosyror och lyckats bilda ett godtyckligt protein som ska kunna reproducera sig. Lite av en "en på kvantiljarden"-grej, men likväl. Därefter påbörjas ju evolutionen, "Oj vi fick en aminosyra för mycket denna gången men det fungerar ju lika bra ändå, kan till och med reproducera mig snabbare" och så fortsätter det. Huruvida detta är sant eller ej kan jag inte uttala mig om utan enbart ett tanke som stillar mina filosofiska bekymmer.
Citera
2014-10-22, 14:47
  #8
Medlem
Fris avatar
För de som vill grotta ned sig i den naturvetenskapliga sidan av detta så kan jag rekommendera NASA:s site med massor och åter massor av föreläsningar om aktuell astrobiologi här: http://astrobiology.nasa.gov/seminars/
Citat:
Ursprungligen postat av TuManHand
Jorden är dock inte extremt torr, utan man får räkna på den totala skorpan. På så sätt är jorden en relativt blöt planet.
Och det blir 0.1% av jordens massa, inklusive vad man tror finns under havbottnarna inuti jordskorpan. Denna bildlänk illustrerar hur stora alla oceaner är relativt jordklotet:
http://cdn.theatlantic.com/static/mt...lume-large.jpg

Jorden är torr därför att Jorden finns innanför "the frost line" som går genom Asteroidbältet. Så nära Solen som Jorden är så förångas vatten och transporteras utåt av solvinden. Bortom frostlinjen så fryser istället vatten till is och finns där i gigantiska mängder. Vatten på Jorden kommer av att det fångats gravitationellt och i mineraler under bildandet och att det transporterats hit av kometer och asteroider. Venus atmosfär är helt torr p.g.a. värmen, men det kan finnas massor av vatten under dess yta, man vet väldigt lite om Venus. Vatten har hittats i Månens och Merkurius polära kratrar. Man har nyligen kommit fram till att mycket av vårt vatten är äldre än Solen, alltså att det fanns redan i de tunna interstellära stoftmoln som solsystemets formades av (istället för att ha bildats kemiskt senare). Det råder verkligen ingen brist på vatten i universum, det är absolut inte förklaringen till vad som gör oss ensamma.

Citat:
Men evolution är ju inte anledningen till liv, utan bara anledningen till det liv vi har idag.
Bra poäng! Livet uppstod på ett jordklot som hade en miljö som kanske inget av dagens liv skulle kunna överleva på. Det var en annan värld och det första livet var troligen mycket annorlunda jämfört med dagens liv. Att bilda liv är en annan sak än att vara liv årmiljarder senare. Men det talar ju bara för att liv kan finnas i extremt olika miljöer! Man vet inte hur liv uppstod, och en del av den okunskapen är att man inte heller har upptäckt någonting som gör det specifikt för Jorden eller universellt osannolikt. Men det kanske finns en filosofisk förklaring, ett nytt sätt att tänka kring det här?

Citat:
Den teori jag har hört och som jag personligen tror på är fria atomer som under extremt tryck (eventuellt extrem temperatur) tvingats samman till aminosyror. Dessa har sedan kommit tillräckligt nära andra aminosyror och lyckats bilda ett godtyckligt protein som ska kunna reproducera sig. Lite av en "en på kvantiljarden"-grej, men likväl. Därefter påbörjas ju evolutionen, "Oj vi fick en aminosyra för mycket denna gången men det fungerar ju lika bra ändå, kan till och med reproducera mig snabbare" och så fortsätter det. Huruvida detta är sant eller ej kan jag inte uttala mig om utan enbart ett tanke som stillar mina filosofiska bekymmer.
Aminosyror har hittats i interstellära stoftmoln. Det är förvisso ännu kontroversiellt, men laboratorieexperiment har visat att det är möjligt för aminosyror att bildas i den miljön. Astronomin avancerar extremt snabbt och redan inom några månader kan vi tack vare Rosetta få ny kunskap om förekomsten av aminosyror och andra organiska molekyler på kometer. Brist på aminosyror är i vart fall idag inte någonting som förklarar varför liv på Jorden skulle vara unikt.
__________________
Senast redigerad av Fri 2014-10-22 kl. 14:51.
Citera
2014-10-22, 15:34
  #9
Medlem
Fris avatar
Här är en slags "filosofisk" metod som man inte behöver vara kosmokemist för att komma på och bedriva, WETI, Waiting for ExtraTerrestrial Intelligence (parodi på SETI):
http://weti-institute.org/mission.html

"Waiting is a notoriously underappreciated method in our efforts to search for extraterrestrial intelligence. It is cheaper and less stressful than any other type of research."

"The WETI Institute proposes to abandon our reckless anthropocentric ambition, and to strive for a more humble approach of letting the universe explore us instead."


Är det nåt mer vi kan göra, eller inte göra, för att lösa denna gåta?
Citera
2014-10-22, 16:28
  #10
Medlem
orrecrists avatar
Jag vet inte vad som skrämmer mig mest, det faktum att vi inte är ensamma eller det faktum att vi är ensamma..
Citera
2014-10-22, 17:06
  #11
Medlem
Maltuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Men naturvetenskapen använder sig av instrument som är extremt känsliga för mycket mer än bara synligt ljus.

Visst.
Men nu tänker jag på flerdimensionellt liv, inget man ser med ett mikroskop direkt.
Citera
2014-10-22, 17:08
  #12
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av orrecrist
Jag vet inte vad som skrämmer mig mest, det faktum att vi inte är ensamma eller det faktum att vi är ensamma..
I vilket fall är någonting hemskt.

En trygghetsknarkande "mittenpolitisk" vanföreställning har varit att:
"Det finns nog lite liv här och där, men bara för långt bort för att hittas."

Men men men...
Elaka astronomer observerar och resonerar obönhörligen logiskt utan hänsyn till vårt behov av inbillad trygghet. Vintergatan, "vår" galax (tills någon annan gör anspråk på den), är en väldigt social gemenskap. Solen bildades när galaxen redan var cirka 8 miljarder år gammal. Och sedan dess har Solen, och "vi livet på Jorden" med den, snurrat runt hela 18 varv eller så. Dinosaurierna levde faktiskt på andra sidan av galaxens centrum.

Vi kan realistiskt föreställa oss hur att resa till våra närmaste stjärnor. En rad svåra tekniska problem måste lösas, men det är en fråga om vilja och ekonomiska resurser och bryter inte mot några naturlagar. Vi vet att det är möjligt. Men vi vet inte huruvida vi är ensamma om att veta det. Kanske någon annan någonsin någonstans har valt att göra så, och därmed har de ju i så fall spridit sig runtom hela galaxen. Bara genom att kolonialisera sina närmaste stjärnor och sedan låta dem segla runt runt och "smitta" sina närmaste grannar allteftersom de passerar förbi.

Det är som att koka ett ägg. Om någon gör det en gång så går det aldrig att göra det okokt igen. Herren på täppan, först upp på kullen vinner. En gång rymdfarare, alltid rymdfarare. Överallt! (Inom en galax åtminstone) Hur kan vi förklara att vi är de första och enda som vet och gör detta? Om vi nu är det.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in