Saklig debatt om feminism efterlyses

Då det verkar vara mycket få feminister på FB, så är inte det speciellt representativt för Sverige i allmänhet. Den vanligaste feminismen är likartsfeminsmen, så det är främst den som vore intressant att debattera, då särartsfeminsmen egentligen inte existerar annat än som ett begrepp. Har jag rätt?

Personlig åsikt om feminism: Själv grundtesen som den en gång var var av godo, och behövdes verkligen i ett samhälle som utan tvekan var patriarkiskt. Mycket har åstadskommit och kvinnors ställning i samhället är betydligt bättre än den antagligen någonsin varit, om man inte går så långt bak som före jordbrukstiden, då forskare har föreslagit att det var ett mer jämlikt 'samhälle' än det som idag existerar. Nåväl, men på senare år har feminsmen som sådan utvecklats till något av en extrem ideologi som fokuserar på männens tillkortakommanden istället för kvinnan styrka, måhända är det en blandning av detta. Samhället som sådant är kanske inte jämlikt än, men det är tveklöst på god väg. Så, när nu majoriteten har ställt sig bakom feminismen som sådan, så istället för att bli lite pragmatiska så har extremfeminismen accelererat igen, och verkar ha smittat av sig på feminismen som helhet. Jag har länge kallat mig för feminism utan att egentligen bemöda mig med att sätta mig in i vad det innebär, när jag gjorde det så fann jag en ovetenskaplig och generaliserande ideologi, som jag snabbt tog avstånd ifrån.

Så, för min del anser jag att feminismen i Sverige har gjort sitt, och hoppas att ett ord som ekvalism istället blir norm. Samt att feminism som sådan är mer än nödvändigt i många länder, de allra flesta till och med, så som global ideologi fyller den ett syfte, dock inte längre i Svedala.

Eller jag kanske har missuppfattat alltihop?

Så, feminister, försvara er och er ideologi!!

Det är just detta som gör att jag känner sån motvilja inför feminismen. Även om det finns sinande antal feminister som följer en sundare avart av ideologin som faktiskt inte förespråkar utrotning av det manliga könet så lider deras lära alltjämt av samma problem; det faktum att går stick i stäv mot vetenskapen.

Är inte helt insatt i denna teori, men den uppfattning jag fått är att den liksom feminismen har problem att samarbeta med biologin.
Skilnaderna mellan könen sträcker sig långt bortom könsorganen. Man varken bör eller kan sätta ekvivalenstecken mellan män och kvinnor.

Särartsfeminismen lever och frodas i allra högsta grad. Det finns gott om (i mina ögon) förvirrade feminister som på fullaste allvar tror att män är viljelösa offer under sina primitiva sex- och våldsdrifter och att kvinnor är goda omhändertagande väsen, fulla av modersinstinkter och ädla tankar. De som hyllar boken "Män är från Mars..." brukar tillhöra denna kategori. Men jag instämmer i att likhetsfeminismen är den som är intressant att debattera.


Kan du precisera vad du anser vara ovetenskapligt och generaliserande? Det är ju inte besvärligt att hitta enskilda uttalanden som man inte gärna vill stödja, men jag tänkte rent ideologiskt, förslagsvis utifrån NE:s definition av feminism:


Min egen åsikt kring detta är att vi snarare lever i ett post-patriarkalt samhälle. Som du skriver har Sverige varit renodlat patriarkalt tidigare, åtminstone under 1000 år och förmodligen längre. Inte förrän för ett par generationer sedan började detta luckras upp i lagstiftning och värderingar och jag är rätt övertygad om att rätt många rester fortfarande ligger kvar och skvalpar i det allmänna medvetandet. Att vi fortfarande är starkt påverkade av Luther och hans idéer från 1500-talet är de flesta överens om, men det tycks ta emot att tänka tanken att några spår av en gammeldags kvinnosyn skulle kunna leva kvar idag. Idag? När vi har kvinnlig rösträtt och allting?


Givetvis har det skett många förbättringar men ibland tycker jag mig snarare se en backlash beträffande jämställdheten. Vad gäller exempelvis uttag av föräldraledighet har det i princip inte hänt någonting sedan 70-talet. Tydligen anser vi fortfarande att kvinnor är bäst lämpade att ta hand om barn och hushåll och att män passar bäst på jobbet. Ett annat område som är ett jättesteg bakåt, är slavhandeln med kvinnor som obegripligt nog etablerats även i Sverige. Men vad menar du med extremfeminism? Är det von Wachenfeldt? Eva Lundgrens teorier om spädbarnsoffer?

Och är det verkligen så många som ställer sig bakom feminismen? Visst, lite vagt sådär, lika lön för lika arbete och andra icke kontroversiella områden. Men exempelvis Simone de Beauvoirs tes om att vi inte föds till vårt kön, utan uppfostras till det - har det något folkligt stöd? De som pratar om att avskaffa könsrollerna brukar inte direkt mötas av jubel och fanfarer från Den Stora Massan. Vanligtvis vill nämligen människor tro att män är på ett visst sätt och kvinnor på ett annat. Svart och vitt. Yin och Yang. Ett oerhört snävt tankesätt - men ändå är det feministerna som med en logisk kullerbytta brukar beskyllas för att vilja att "alla ska vara likadana".


Och min lilla åsikt är att det även är tämligen olämpligt att sätta likhetstecken mellan kvinnor. Och mellan män. Jag har konstigt nog aldrig känt mig likadan som någon annan kvinna. Borde jag ha gjort det?

Men du kan väl knappast påstå att dom är lika stora som likhetsfeministerna.Som (i mina ögon)verkar ha en ganska så skrämmande stalinistisk syn på kön.
Men om du kan peka på nån som lyckas medvetet att uppfostra någon till att bli det motsatta könet så ger jag mig.
Trevligt att du tar upp de mest negativa feministiska påstående om män också, finns det någon anledning till det måntro?

Borde inte kvinnor ha en viss mån av modernsinstinkter det är ju trots allt de som föder barnen.Eller är det naturligt för kvinnor och män att ingå partnerskap?

Nej, jag tror inte att särartsfeministerna är lika många som likhetsfeministerna. Jag har förstås inga siffror, men min uppfattning är att särartfeministerna är färre, men mer högljudda - och framför allt mer intressanta att göra TV-reportage om. Påståendet om att man uppfostras till sitt kön är förstås lite tillspetsat. Jag är rätt övertygad om att man föds med sin könsidentitet, alltså vetskapen om vilket kön man tillhör. Och jag är lika övertygad om att det inte följer med något intresse för bilar, matlagning, hästar eller ishockey. De intressen och egenskaper som är kopplade till kön, tror jag till absolut största delen är inlärt och bygger på förväntningar om hur vi ska vara. Vari ligger det "stalinistiska" i detta? Jag tycker det är mer stalinistiskt att mer eller mindre tvinga in barn i fasta könsroller.


Nån anledning till att påståendet förs fram ibland - eller nån anledning till att jag tar upp det...? Att somliga faktiskt tror att män på något sätt är predestinerade att begå våldsbrott på grund av hormonpåverkan eller liknande, är sorgligt och saboterar dessutom den verkliga diskussionen. För om anledningen till mäns våldsbrott handlar om den mytomspunna biologin, finns det ju inget vi kan göra åt det, eller hur? Då är det bara att sätta sig ner med förvissningen om att boys will be boys, och så pratar vi inte mer om den saken. Anser man däremot att män är mer våldsamma för att de lär sig att vara det och tillåts vara det - då blir diskussionen en helt annan.

Det är rätt ointressant att tala om moderinstinkter när dessa känslor är lika starka hos fadern. De orsakas ju av samma hormoner. Men det enda vi förväntar oss av den nyblivne fadern är att han ska börja jobba över, för det står det i informationsbroschyren från barnmorskan.

Feminism som sådan är ovetenskaplig eftersom de har tagit en vetenskaplig teori och gjort den till sanning, trots att den patriartiska teorin är ytterst omtvistat. Den feminism som jag har tagit del av, vilket är en hel del, innehåller alltid mer eller mindre subtila flikningar mot män, mycket likt exv. invandringskritikers sätt att argumentera (Tack Ola Hanson ). Notera att du personligen inte behöver försvara dig mot det påståendet, då det inte var menat mot dig.


Alltså, det är här som feminismen visar sin icke-resonliga, icke-vetenskapliga sida. Vi lever snarare i ett post-hierarkiskt samhälle, som var patriarkiskt, men framförallt hierarkiskt. Att ta upp frågan med kvinnlig rösträtt i den andemening du gjorde är även det missvisande: http://susning.nu/Allm%e4n_r%f6str%e4tt.

'Manlig rösträtt', d.v.s när andra män än den översta överklassen fick rösta, infördes 1911, medan kvinnor fick sin 1921. Tio års skillnad. Allmän rösträtt som innefattade alla människor tillkom 1945, då fick även de fattiga rösta. Så många rester ligger nog kvar och skvalpar i vårt medvetande, må de vara lutherska, patriarkiska eller hierakiska. Men glöm inte att män liksom kvinnor till större delen har varit förtryckta, det är en mänsklig fråga, ej genusfråga.


Stöder du Simone de Beauvoirs tes? Att vi fostras in i könsroller? Ej säker på om du gör det eller om du använder det som exempel för varför feminism inte är så populärt. I min värld är det självklart att män och kvinnor är olika, där är jag helt klart biologiskt lagd. Lika självklart är det att varken män eller kvinnor är bättre eller sämre än den andra. Eller intelligentare. Lika självklart är det att mamman är viktigare för barnet det första året än vad pappan är, som att pappan succesivt blir precis lika viktig för barnet relativt snabbt efter att amningen avslutats. Att vi fostras in i könsroller är någonting som jag vänder mig mycket starkt emot, eftersom alla bevis i dagsläget visar på det motsatta. Felet, om man nu ska kalla det så, i dagens samhälle är däremot att de manliga egenskaperna värderas högre än de kvinnliga, inte att kvinnor ska anamma de mer tradionellt manliga egenskaper som ett tecken på independence.

Det är således teorin om patriarkatet som du inte stöder? Frågan är intressant eftersom begreppet patriarkat är lite svårdefinierat. Det som allmänt brukar gälla är väl att mannen är norm i samhället och att män har den formella makten. Även företeelser som att släktskapen räknas på fädernet (att man ärver faderns efternamn) och att manliga egenskaper värderas högre brukar räknas som patriarkala strukturer.

Men för att veta vad vi diskuterar, kan du väl förklara vad du lägger i begreppet patriarkat? Annars är risken stor att vi pratar bredvid varandra.



Jo, jag är medveten om att det inte var så extremt lång tid mellan manlig respektive kvinnlig allmän rösträtt. Men det föreligger en viktig skillnad. Mot den allmänna rösträtten för alla, anfördes huvudargumentet att de fattiga var lågutbildade och därmed okunniga. Det hade ingenting med kön att göra. Ingen skulle ha kommit på tanken att argumentera mot fattiga mäns rösträtt på grund av deras kön. När det gäller kvinnlig rösträtt utgjorde däremot könstillhörigheten själva problemet. Oavsett klass eller ställning i samhället ansågs kvinnorna okapabla att rösta och fatta egna beslut.

Självklart har det alltid funnits fler hierarkier i samhället än den könsbaserade. Men generellt kan man säga att kvinnan alltid varit underordnad mannen. Det vill säga, en adelsdam må ha varit överordnad en manlig bonde ur klassperspektiv, men hon var å andra sidan alltid underordnad andra adelsmän. Och bondkvinnan må ha varit överordnad drängen, men hon var alltid underordnad den manlige bonden.

Genustänkandet har alltså alltid varit en integrerad del av andra hierarkier.


Jag är en väldigt dålig feminist, jag har knappt läst något av det man ska ha läst, ej heller de Beauvoir, och jag kan inga feministiska teorier. Så jag vet inte exakt vad Simone de Beauvoir har sagt, förutom detta välanvända citat. Men ja, jag tror att samhällets förväntningar och krav skapar den absolut största delen av könsrollerna.


Här vill jag ha lite exempel. Vilka könsroller tror du är helt biologiska och medfödda? Vilka egenskaper och förmågor har kvinnor som män saknar, och tvärtom? Vilka könstypiska beteenden är allmängiltiga, universella och tidlösa?

Sorry för segt svar.

Min definition av patriarkat är nog den vanliga, ett samhälle där makten ligger hos männen och flyttas ner från äldre män till yngre generation och på så sätt går makten i arv. Tror att nepotism är vanligare än ren patriarkatism. Så man kan ligga gärna säga att vi lever i nepotisk samhälle, som ej är könsbetingat.


Det stämmer, så har det varit i de flesta kulturer. Fanns som bekant matriarkatiska samhällen i Afrika o.s.v. Men generellt sätt har det länge varit en samhällstruktur med män i toppen. Vet inte om du har läst Da Vinci koden och jag vet inte om det är sant vad som står där heller, men det finns en klar koppling mellan det mansdominerade samhället och kristendomen. Det mesta tyder på att samhällena innan detta var betydligt jämlikare. Med det sagt vill jag hävda att genustänkade knappast varit en integrerad del av alla hiearkier. Endast på senare tid.

Ny tanke: Feminismen borde inrikta sig på att störta kyrkan istället. Hehe, där blir det nog en ny tråd av Un Perro snart.


En inte helt enkel fråga du ställer mig Alice Men okej, jag försöker.

Naturligtvis spelar den aktuella kulturen som man växer upp i en stor del i hur man senare blir som människa. Jag är en av de som hävdar att alla människor är kapabla till mord om bara rätt faktorer finns. Eller för den del våldtäkt. En väldigt kontroversiell teori är just den som påvisar att vi kan vara genetiska disponerade för att dels utföra (män) och dels ta emot (kvinnor) våldtäkt, då artens fortplantning är det mest primära målet varje djurart har. Det ligger något i det, men, viktigt att komma ihåg är också att det endast gäller under extrema förhållanden, naturligtvis är våldtäkt fullständigt oförsvarbart, liksom mord är, men det betyder inte att det jag nyss skrev inte stämmer.

Medfödda biologiska könsroller: I den miljö som i princip hela vår evolution ägt rum, jägar-samlar samhället, hade män och kvinnor antagligen vissa uppgifter. Kvinnor fick antagligen sina första barn så fort de blev könsmogna. Med ett barn på magen så är det svårt att jaga, så därför skötte männen detta framförallt, därav våran starkare kroppsbyggnad, medan kvinnor är tåligare mot blödningar och bättre på statisk styrka. Männen går ut och jagar medan kvinnorna stannar hemma med barnen, samlar bär och på andra sätt utför det absolut viktigaste jobbet. En jakttur kanske tog 2 veckor, under denna tid måste såklart männen äta också plocka nötter o bär o.s.v. Hade de tur lyckas de fälla en stort byte, bär hem det till flocken där det blir stor fest, och den man som fällde bytet får antagligen en massa sex, vilket resulterar i att män är mer aggresiva i allmänhet, då detta alltid har lönat sig. Det är inte en slump att unga män står för den absolut största delen av samtliga brott, i samtliga kulturer, det s.k riskbeteendet. För att en ung man ska få chansen till sex, måste han först bevisa sin styrka i flocken, vilket gör att han tar chanser som de äldre klokare männen ej behöver göra, därav unga mäns galna beteende. Personligt argument mitt i allt det här, ju galnare och vildare jag är desto mer tjejer får jag. Tveklöst. Men äger inget vetenskapligt värde dock.

Mer personligt. De kvinnor jag känner har alltid sagt att de aldrig skulle kunna tänka sig en man som var dummare än de själva. Medan många män jag känner skiter ganska mycket i det, och tittar på bröst och rumpa istället. Skulle detta beteende vara kulturellt? Nu pratar jag naturligtvis i generella termer, vilket man måste göra. Individuella avvikningar är förstås vanliga. Är det könsroller och inte testoseron som gör män mer aggresiva?

Dit jag egentligen vill komma är att 'feminismen' gör ett stort fel när de hävdar att män och kvinnor är likadana, att vi endast är som vi är p.g.a av samhällets strukturer. Alltså... jag anser inte att kvinnor är svagare, mindre intelligenta eller på något sätt sämre, men ändå att vi är olika. Felet är som jag redan har nämt att samhällen värderar manligt beteende mer än kvinnligt, så på det sättet kan man kanske säga att samhället är patriarkiskt. Men den feminism som är synlig i politiken är inte den samma som kloka män och kvinnor står för. Se på Margareta Winberg och hennes gelikar, det är den feminismen som är 'feminism' i Sverige.

Säg emot mig så laddar jag om pistolerna.

Ja, nepotismen är definitivt utbredd, men enligt min åsikt i kombination med patriarkaliska värderingar. Du vet - sonen som ska ta över familjeföretaget och föra namnet vidare. Det här är ju inga absoluta regler, det finns gott om undantag, men jag tycker ändå att det är tydliga tendenser på att dessa värderingar inte har försvunnit.

Ja, här håller jag med. De moderna religionerna är definitivt antifeministiska och i vissa fall t o m kvinnoföraktande. Här i Sverige fokuserar vi gärna på islam som har många skräckexempel på ruggig kvinnosyn, men kristendomen och judendomen går absolut inte fria i sammanhanget. Skulle vi tillämpa Bibeln lika bokstavstroget som Helge Fossmo och pastor Phelps vill göra, vore vi inte ett dugg bättre än de muslimer vi älskar att förfasa oss över.

Och jag håller även med dig om genustänkandet kanske inte funnits i alla hierarkier i alla tider. Det var slarvigt uttryckt av mig, jag menade hierarkier i historisk tid, från vikingatiden och framåt. En hel del tyder på att hela järnåldern var starkt patriarkalisk, medan bronsåldern ska ha varit mer av ett matriarkat men det finns ju inga skriftliga dokument från dessa perioder.




Här håller jag också med. Jag tror att omständigheterna skapar gärningsmännen(-kvinnorna), även om personer med tveksam uppväxt givetvis har sämre odds.

Kanske var det så som du skriver, kanske inte. På senare tid har man omvärderat vissa gravfynd som vid tidigare undersökningar rutinmässigt bedömts efter den stackars uppgrävda stenåldersmänniskans könstillhörighet. Det har varit vanligt att exempelvis vapen som hittats vid en kvinnas sida automatiskt tolkats som enbart en symbolisk gåva att ta med på färden till andra sidan, medan samma vapen vid en mans sida slentrianmässigt ansetts vara hans eget jakt- eller krigsvapen från jordelivet. Med våra moderna värderingar har vi helt enkelt utgått från att en stenålderskvinna knappast jagade eller krigade. På samma sätt har kanske en ränsel för samlande av mat ansetts varit kvinnans normala arbetsredskap, medan det för mannen var en matsäck att ta med som färdkost. Men han kanske också samlade nötter när han levde? Vem kan säga att han aldrig gjorde det?

Det här är ju egentligen inte mer sant än andra tolkningar. Hur det verkligen var, får vi nog aldrig veta. Men det kan ge en liten tankeställare om hur vi färgas av den värld vi själva lever i, och att allt kanske inte är exakt vad det ser ut att vara vid första anblicken.

Nej, jag vill heller inte ha en korkad man. Men jag skulle heller aldrig kunna respektera en man som struntar i hur korkad hans partner är. Män i väst tittar på bröst och rumpor, det är sant. Men japanska män går ofta igång på nackar och tycker att bröst är ganska osexigt. Ju mindre av den varan, desto bättre. Och många afrikanska män vill ha frodiga, snudd på feta kvinnor med rejäla dallrande bakdelar.

Detta enligt olika ideal idag. Som du vet, har kvinnoidealet sett helt annorlunda ut i Sverige (och förmodligen även i andra länder) under andra tidsperioder än vad det gör idag. Av den anledningen tror jag att de utseenden, kroppsdelar och signaler som tänder oss idag, till stor del är inlärt beteende. Det är antagligen biologiskt att vi ska reagera på någonting - men föremålen växlar, så att säga. På 1700-talet var det en pudrad och gråtmild man i lockperuk, sidenrosetter, högklackat och spetsar som fick de livstyckesnörda damerna att svimma av andnöd. Idag har just den manstypen kanske inte riktigt lika stor framgång hos det täcka könet - men vem vet, det kanske återkommer?


Alltså, jag tror heller inte att män och kvinnor är identiska på något sätt, men å andra sidor är faktiskt inte alla kvinnor likadana heller. Det är rätt meningslöst att förutsätta att kvinnor är på ett visst vis, på grund av sitt kön. Det slår ändå fel så ofta att fördomarna gör mer skada än nytta. Därför vill jag heller inte att någon utgår från någon sorts mall och tillskriver mig egenskaper som jag saknar. Eller ännu värre - utgår från att jag saknar vissa talanger för att jag är kvinna.

Jag ser på mina barn, som är av olika kön, att deras likheter som syskon är mycket större än skillnaderna mellan könen. Och själv är jag väldigt lik min far, både till utseende (fast jag har inte helskägg) och egenskaper. Vem av oss är det då som har "fel" egenskaper? Är det han som är kvinnlig, eller jag som är manlig? Eller kan det vara så att vi besitter ett gäng egenskaper som trots allt är ganska könsneutrala?

I min bekantskapskrets har jag sett många exempel på hur vi behandlar pojkar och flickor olika, ställer olika krav på dem och tolkar deras beteenden olika. Som när en väninna till mig satt med sin lille son i väntrummet på BVC. Pojken tog en docka ur leksakslådan och lade den i en dockvagn och körde runt.
-Oj vad fint, sa min väninna, är dockan ute och kör bil?

En bagatell - men ändå ett exempel på hur lätt det är att vi väljer att tolka en pojkes lek på ett visst sätt utifrån hans kön. Att pojken lekte att han drog barnvagn med en bebis var tydligen helt uteslutet. I mammans värld måste det ju handla om en bil.

På samma sätt ursäktar vi små pojkars våldsamma beteende mer generöst än flickors. En aggressiv flicka väcker mycket mer uppmärksamhet än en pojke som uppför sig likadant. Hon anses ha större problem, för det vet man ju hur pojkar är. Det som anses vara ett problembeteende hos en flicka, räknas som normalt för en pojke. Hårdraget, visst. Men tendenserna är tydliga.

Och det här uppfattar givetvis barnen väldigt tidigt. Ett barns viktigaste egenskap är att kunna anpassa sig till omgivningen och smälta in i gruppen. Det är rätt självklart, rent biologiskt, att de snappar upp minsta tecken på hur de förväntas bete sig. Den driften tror jag är betydligt starkare än något medfött intresse för bilar.