Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-03-22, 11:27
  #13
Medlem
RonaldoUtds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ominus
Ja, det var minsann en objektiv sammanfattning från en väldigt objektiv källa

Jag ska ge fyra viktiga punkter där Krim och Kosovo skiljer sig åt.

1. I Kosovo förtrycktes befolkningen. Redan flera år innan kriget hade albaner förtryckts och diskriminerats, exempelvis sparkades alla albaner inom den offentliga sektorn från sina jobb, alla från säkerhetsstyrkorna sparkades, alla studenter tvingades att avsluta sina studier osv enbart på grund av sin etnicitet. I Krim förekom inget förtryck. Enligt säkerhetsorganisationen OSSE:s rapportör fanns det ingen grupp i Ukraina som blivit förföljt på grund av etniska grunder.

2. Förtrycket i Kosovo ledde till ett krig. Bland annat fördrevs 800,000 albaner från Kosovo, det är den största etniska rensningen i Europa sedan andra världskriget. I Krim har ingen fördrivits och ingen dödats (ja tills nu då). Någon konflikt har inte funnits.

3. Västvärlden intervenerade i Kosovo först efter många varningar och diplomatiska försök, och de gjorde det för att få slut på fördrivningen - inte för att göra Kosovo till en amerikansk delstat. Ryssland har intervenerat för att göra Krim till en del av Ryssland, utan att göra några diplomatiska försök med Ukraina och FN.

4. Det tog nästan 10 år av förhandlingar att bestämma Kosovos slutgiltiga status, och under tiden var Kosovo ett FN-protektorat. Hela det internationella samfundet var involverad i processen, inklusive Serbien och Ryssland. Och det var till slut FN:s speciella sändebud som föreslog självständighet för Kosovo. För Krim har det knappt tagit 20 dagar att bli en del av Ryssland, från det att ryska trupper tog kontroll över Krim till beslutet att införlivas med Ryssland. Inga förhandlingar över huvud taget har ägt rum, och det internationella samfundet har inte fått vara en del av processen. Allt skedde genom Ryssland.
Detta går enbart att tolka som en ockupation och inte som diplomatiska försök att få slut på en konflikt.

Status of Multinational Military Implementation Force och fastslår att den Nato-general som leder ockupationen ”ska ha ensam beslutanderätt”, inklusive rätten att besluta om nedskjutning av flygplan inne i Serbien. Nato skulle med andra ord ges total makt och ansvarsfrihet, liksom ”immunitet i fråga om samtliga juridiska processer, vare sig de är civila, politiska eller faller under brottslagstiftningen och, under alla omständigheter och utan tidsbegränsning, immunitet i fråga om [alla lagar] som reglerar kriminella eller disciplinära förseelser som kan begås av Nato-personal i den federala republiken Jugoslavien... Nato-personal skall, liksom deras fordon, fartyg, flygplan och annan utrustning, åtnjuta fullständig rörelsefrihet och obehindrat tillträde överallt i den federala republiken Jugoslavien, inklusive dess luftrum och territorialvatten.”
http://wwwc.aftonbladet.se/kultur/9905/17/jp.html
Citera
2014-03-22, 11:37
  #14
Medlem
Savoys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Man invaderade och ockuperade Irak,
för att därefter gradvis ge irakierna tillbaka makten.

Vilket gör Irak-invasionen till inte bara det blodigaste, utan även det mest meningslösa, ingreppet från en stormakt i vår tid. Kan fortfarande bli förbannad när jag tänker på grottmänniskoargumenten från när det begav sig, t.ex. stolpskottet Staffan Heimersson, "Det gick bra för Tyskland och Japan efter andra världskriget. Självklart kommer det gå bra för Irak också."

Försvarar absolut inte den idiotiska Krim-invasionen, men Irak är ju det överlägset värsta övertramp någon stormakt gjort sig skyldig till sedan Tysklands och Rysslands härjningar under 2a vkr. Har mycket större förståelse för både Korea- och Vietnam-krigen (och diverse andra kalla kriget-konflikter), och även större förståelse för Krim-invasionen. Det hindrar mig inte att kritisera den senare hårt, men jag tycker inte vi ska tappa proportionerna fullständigt.
Citera
2014-03-22, 11:41
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RonaldoUtd
Detta går enbart att tolka som en ockupation och inte som diplomatiska försök att få slut på en konflikt.

Status of Multinational Military Implementation Force och fastslår att den Nato-general som leder ockupationen ”ska ha ensam beslutanderätt”, inklusive rätten att besluta om nedskjutning av flygplan inne i Serbien. Nato skulle med andra ord ges total makt och ansvarsfrihet, liksom ”immunitet i fråga om samtliga juridiska processer, vare sig de är civila, politiska eller faller under brottslagstiftningen och, under alla omständigheter och utan tidsbegränsning, immunitet i fråga om [alla lagar] som reglerar kriminella eller disciplinära förseelser som kan begås av Nato-personal i den federala republiken Jugoslavien... Nato-personal skall, liksom deras fordon, fartyg, flygplan och annan utrustning, åtnjuta fullständig rörelsefrihet och obehindrat tillträde överallt i den federala republiken Jugoslavien, inklusive dess luftrum och territorialvatten.”
http://wwwc.aftonbladet.se/kultur/9905/17/jp.html

Kom ihåg att serberna redan 1992 hade blivit varnad från att eskalera konflikten i Kosovo.

Med tanke på att vi hade att göra med en gangsterregim som redan hade varit involverad i tre andra krig några år innan Kosovo så kan man tycka att kraven var rimliga, åtminstone från ett icke-serbiskt perspektiv.

Hur som helst blev det ingen ockupation av Serbien. Och resolution 1244 som antogs av FN, säger förvisso att Kosovo fortsätter vara en del av Serbien än så länge, men att FN tar över styret fram tills dess att man hittar en "slutgiltig lösning" (final status) på konflikten. FN:s speciella sändebud föreslog sedan självständighet.

Jämförelsen mellan Kosovo och Krim haltar tyvärr alldeles för mycket. Skillnaden är som jag visade för stor för att kunna likställa de.
Citera
2014-03-22, 11:54
  #16
Medlem
RonaldoUtds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ominus
Kom ihåg att serberna redan 1992 hade blivit varnad från att eskalera konflikten i Kosovo.

Med tanke på att vi hade att göra med en gangsterregim som redan hade varit involverad i tre andra krig några år innan Kosovo så kan man tycka att kraven var rimliga, åtminstone från ett icke-serbiskt perspektiv.

Hur som helst blev det ingen ockupation av Serbien. Och resolution 1244 som antogs av FN, säger förvisso att Kosovo fortsätter vara en del av Serbien än så länge, men att FN tar över styret fram tills dess att man hittar en "slutgiltig lösning" (final status) på konflikten. FN:s speciella sändebud föreslog sedan självständighet.
”immunitet i fråga om samtliga juridiska processer, vare sig de är civila, politiska eller faller under brottslagstiftningen och, under alla omständigheter och utan tidsbegränsning, immunitet i fråga om [alla lagar] som reglerar kriminella eller disciplinära förseelser som kan begås av Nato-personal i den federala republiken Jugoslavien... Nato-personal skall, liksom deras fordon, fartyg, flygplan och annan utrustning, åtnjuta fullständig rörelsefrihet och obehindrat tillträde överallt i den federala republiken Jugoslavien, inklusive dess luftrum och territorialvatten.”

Det var verkligen inte rimliga krav och därför gick inte Serbien heller med på att bli ockuperade.

Att prata om att "försöka hitta en slutlig lösning" är löjligt när albanerna enbart behövde avvisa alla förslag på försoning för att sedan bli självständighetsförklarade av USA.

Citat:
Jämförelsen mellan Kosovo och Krim haltar tyvärr alldeles för mycket. Skillnaden är som jag visade för stor för att kunna likställa de.
Jag håller med om att Krim och Kosovo skiljer sig åt. Men min poäng är att USA lyckas legitimera alla krig de startar och västmedia köper allting rakt av. Irak är det tydligaste exemplet.
Citera
2014-03-22, 12:13
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RonaldoUtd
”immunitet i fråga om samtliga juridiska processer, vare sig de är civila, politiska eller faller under brottslagstiftningen och, under alla omständigheter och utan tidsbegränsning, immunitet i fråga om [alla lagar] som reglerar kriminella eller disciplinära förseelser som kan begås av Nato-personal i den federala republiken Jugoslavien... Nato-personal skall, liksom deras fordon, fartyg, flygplan och annan utrustning, åtnjuta fullständig rörelsefrihet och obehindrat tillträde överallt i den federala republiken Jugoslavien, inklusive dess luftrum och territorialvatten.”

Det var verkligen inte rimliga krav och därför gick inte Serbien heller med på att bli ockuperade.

Att prata om att "försöka hitta en slutlig lösning" är löjligt när albanerna enbart behövde avvisa alla förslag på försoning för att sedan bli självständighetsförklarade av USA.


Jag håller med om att Krim och Kosovo skiljer sig åt. Men min poäng är att USA lyckas legitimera alla krig de startar och västmedia köper allting rakt av. Irak är det tydligaste exemplet.

Men det ändrar inte det faktum att det pågick en etnisk rensning i Kosovo och att serberna kunde agerat annorlunda för att slippa bombningen. Istället eskalerade man konflikten och Europa fick ännu ett krig, och med tanke på hur det gick i Bosnien så var väl västvärldens oro minst sagt befogat.

Självklart hade albanerna avvisat alla förslag precis som serberna avvisade alla förslag som inte passade de. Helt naturligt. Men med bakgrund av det som hade skett inte bara i Kosovo utan hela Jugoslavien så var den slutgiltiga och långvariga lösningen på konflikten självständighet. Kosovos självständighet kan också till skillnad från Krim accepteras som folkrättsenlig.

Jag håller med dig om Irak. Det var ett misstag, likaså Afghanistan. Men det som skiljer sig här är att USA inte gjorde det för att rita om gränserna och göra irakisk mark till amerikanskt. Hycklerit är inte en one-way, utan kommer från båda sidorna. Varför tillät inte Ryssland Tjetjenien att bli självständigt under 90-talet? Istället gjorde man ruiner av regionen. Hade det funnits ett reellt hot mot Krimryssar så kan man förstå och till med stödja Krims sammanslutning med Ryssland. Men så är det ju inte nu. Av samma motiv kan nu flera delrepubliker i Ryssland kräva självständighet, men det kommer ryssarna aldrig att tillåta.
Citera
2014-03-22, 14:27
  #18
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RonaldoUtd
Vadå för diplomati? Bush´s motivering var massförstörelsevapen. CIA avfärdade det. Något FN-mandat hade man knappast heller.

Man stödde sig på FN-resolutionerna 660, 661, 678, 686, 687, 688,
707, 715, 986, 1284 och 1441.

D.v.s. att Irak skulle tillåta FN-inspektioner
rörande NBC-stridsmedel för att säkerställa
att Irak inte hade kvar några NBC-stridsmedel.

Huruvida Irak de facto hade NBC-stridsmedel
(smärre mängder fanns kvar från C-stridsmedel tillverkade innan 1991,
då amerikanska trupper senare kom att utsättas för ineffektiva NBC-anfall)
var rent juridiskt ointressant.

Det som spelade roll var att Irak i bästa fall försvårade inspektioner
och för det mesta omöjliggjorde dem.
Citera
2014-03-22, 14:44
  #19
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Man stödde sig på FN-resolutionerna 660, 661, 678, 686, 687, 688,
707, 715, 986, 1284 och 1441.

D.v.s. att Irak skulle tillåta FN-inspektioner
rörande NBC-stridsmedel för att säkerställa
att Irak inte hade kvar några NBC-stridsmedel.

Huruvida Irak de facto hade NBC-stridsmedel
(smärre mängder fanns kvar från C-stridsmedel tillverkade innan 1991,
då amerikanska trupper senare kom att utsättas för ineffektiva NBC-anfall)
var rent juridiskt ointressant.

Det som spelade roll var att Irak i bästa fall försvårade inspektioner
och för det mesta omöjliggjorde dem.

Man ska komma ihåg att det rådde krigstillstånd sedan 1990 (alltså mellan Irak och USA) eftersom Kuwait då begärde amerikansk hjälp med att avvärja en pågående irakisk invasion.

Den folkrättsliga definitionen på krig är: 1. Båda länderna anser sig vara i krig. 2. Krigshandlingar förekommer. Så hade det varit sedan 1990 och det upphörde efter en stor amerikansk offensiv med åtföljande ockupation år 2003.

Den enda likheten mellan Krim och Irak skulle väl då vara att Ryssland annekterade Krim år 2014 på liknande sätt som Irak annekterade Kuwait år 1990.
Citera
2014-03-22, 14:44
  #20
Medlem
När Ryssland invaderar och våldför sig på Krim så är det ju i vårt närområde, på vår kontinent. Det spela utan tvivel stor roll hur nära konflikten utspelar sig. Irak verkar ju inte klara av sin frihet från Saddam så med facit i hand var det troligen fel taktik av USA och FN/Nato. Sedan lär ju inte Ryssland lämna Krim, utan där är det en ren invasion från Kreml. Gränser som ritas om genom aggression och våld kan aldrig ursäktas eftersom det riskerar att eskalera utom kontroll.
Citera
2014-03-22, 14:47
  #21
Medlem
RonaldoUtds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ominus
Men det ändrar inte det faktum att det pågick en etnisk rensning i Kosovo och att serberna kunde agerat annorlunda för att slippa bombningen. Istället eskalerade man konflikten och Europa fick ännu ett krig, och med tanke på hur det gick i Bosnien så var väl västvärldens oro minst sagt befogat.
Terrorstämplade UCK-gerillan hade långt innan startat sin militära kamp.
I december släppte OSSE, vars observatörer befann sig i Kosovo till strax före bombningarna, sin rapport om kriget.
Rapporten bekräftade att de flesta brotten mot den kosovoalbans-ka befolkningen hade begåtts efter att bombningarna inletts: med andra ord, de var inte orsak till utan en följd av Natos bombkampanj.

http://wwwc.aftonbladet.se/kultur/0009/15/pilger.html
Serbien kunde inte gör någonting annorlunda eftersom USA la fram ett ultimatum. Ett ultimatum som gick ut på att ockupera hela Jugoslavien vilket inte var till någon som helst hjälp för albanerna.

Citat:
Självklart hade albanerna avvisat alla förslag precis som serberna avvisade alla förslag som inte passade de. Helt naturligt. Men med bakgrund av det som hade skett inte bara i Kosovo utan hela Jugoslavien så var den slutgiltiga och långvariga lösningen på konflikten självständighet. Kosovos självständighet kan också till skillnad från Krim accepteras som folkrättsenlig.
Att prata om "diplomatiska försök till en lösning" är fortfarande trams när den ena sidan bara behöver avisa alla förslag för att få igenom sitt mål. USA hade bestämt långt innan hur utgången skulle bli.


Citat:
Jag håller med dig om Irak. Det var ett misstag, likaså Afghanistan. Men det som skiljer sig här är att USA inte gjorde det för att rita om gränserna och göra irakisk mark till amerikanskt. Hycklerit är inte en one-way, utan kommer från båda sidorna. Varför tillät inte Ryssland Tjetjenien att bli självständigt under 90-talet? Istället gjorde man ruiner av regionen. Hade det funnits ett reellt hot mot Krimryssar så kan man förstå och till med stödja Krims sammanslutning med Ryssland. Men så är det ju inte nu. Av samma motiv kan nu flera delrepubliker i Ryssland kräva självständighet, men det kommer ryssarna aldrig att tillåta.
Skitsnack så klart. Bush ville tillsätta en USA-vänlig regim som sålde olja till USA. Något Saddam inte gjorde.
Citera
2014-03-22, 14:52
  #22
Medlem
RonaldoUtds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Man stödde sig på FN-resolutionerna 660, 661, 678, 686, 687, 688,
707, 715, 986, 1284 och 1441.

D.v.s. att Irak skulle tillåta FN-inspektioner
rörande NBC-stridsmedel för att säkerställa
att Irak inte hade kvar några NBC-stridsmedel.

Huruvida Irak de facto hade NBC-stridsmedel
(smärre mängder fanns kvar från C-stridsmedel tillverkade innan 1991,
då amerikanska trupper senare kom att utsättas för ineffektiva NBC-anfall)
var rent juridiskt ointressant.

Det som spelade roll var att Irak i bästa fall försvårade inspektioner
och för det mesta omöjliggjorde dem.
Varför skulle man göra det om man inte har några stridsmedel?
Citera
2014-03-22, 14:59
  #23
Avstängd
VadSkaDuBlis avatar
Jag tror personligen att Ryssland blev förbannade på väst i och med FN-resolution 1973, Libyen-kriget och att resolutionen bröt sitt FN-mandat (flygförbudzonen...). Man lade ner sin röst tillsammans med bl a Kina, Tyskland och Brasilien och hoppades på att den s k "arabiska våren" skulle få ett snabbt slut. Men väst sket i det.

Förstörelsen av Libyen, mordet på Muammar al-Gaddafi och den möjliga attacken på Syrien blev för mycket. Man ska aldrig glömma att Putin besökte Libyen och al-Gaddafi ett flertal gånger. al-Gaddafi fick så tidigt som 70-talet ordning på Libyen och införde medborgarlön/basinkomst.

Putin och al-Gaddafi.
http://www.youtube.com/watch?v=J6GM-kw24PM

Putin om mordet på al-Gaddafi
http://www.youtube.com/watch?v=Iw5Ij_RFJ1Q

Det var här allt började och allt är USA:s, västmakters och medias fel. Men vi vet alla att väst styr under Gerorge Bushs/David Rockefellers NWO-agenda, som NU aldrig kommer att hända.

Ryssland fick nog och tog över Krim för att man vet att detta är ett perfekt tillfälle. Ryssland är idag starkare än NATO. NATO är fega och vågar bara att anfalla små länder.
Citera
2014-03-22, 15:06
  #24
Medlem
Savoys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Man ska komma ihåg att det rådde krigstillstånd sedan 1990 (alltså mellan Irak och USA) eftersom Kuwait då begärde amerikansk hjälp med att avvärja en pågående irakisk invasion.

Den folkrättsliga definitionen på krig är: 1. Båda länderna anser sig vara i krig. 2. Krigshandlingar förekommer. Så hade det varit sedan 1990 och det upphörde efter en stor amerikansk offensiv med åtföljande ockupation år 2003.

Den enda likheten mellan Krim och Irak skulle väl då vara att Ryssland annekterade Krim år 2014 på liknande sätt som Irak annekterade Kuwait år 1990.

Jag tolkar ditt inlägg som att denna definition av krig på något sätt skulle ursäkta ett nordkoreanskt anfall på Sydkorea, med tanke på att krigstillstånd redan råder?

Jag vet heller inte riktigt vad Irak utförde för krigshandlingar mot USA 1992-2002, mer än att skjuta lite random med sitt usla luftvärn på amerikanska överflygningar?

Saddam var vidrig, men jag fann även USAs agerande vidrigt, med amerikanska mått i alla fall, och har mycket svårt att förstå hur vettiga människor kan engagera sig för att försvara vår tids mest misslyckade militärinsats sett till kostnad/resultat. En idiot hade kunnat räkna ut att de som skulle förlora mest på den amerikanska politiken 1992 och framåt var den irakiska civilbefolkningen. Och OM målet faktiskt var att införa demokrati i Irak, undrar man ju lite hur det står till med bildningsnivån och kompetensen i ledningen för världens största makt alla kategorier?

Ryssland gör bort sig och skämmer ut sig rejält just nu, men att jämföra med Irak? Nej, bara nej. Inte i närheten.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback