Användande av bepansrat närstridsinfanteri under 1700-talet?

Musköten är allt annat än ett effektivt avståndsvapen (iaf när de inte är räfflade och saknar miniékulor) och därför tycks det inte ha varit ovanligt att striden fick avgöras med blankvapen.

Saken är den att 1700-talet infanteri tycks ha varit rejält dåligt rustade för närstrid med blankvapen. En musköt med en bajonett blir visserligen ett lagom hyfsat litet spjut, men det är det. Karolinska armén är väl här (som jag förstått det) ett undantag där musketörerna även bar värjor och stora delar av det totala infanteriet bestod av pikenerare, men det tycks som sagt utgöra ett undantag.

Jag vet inte hur damerna och herrarna här känner, men om jag själv ska förväntas utkämpa en närstrid så bär jag gärna rustning och sköld, utöver något form av närstridsvapen, förslagsvis ett spjut eller ett svärd. Jag förstår att det blir orimligt att bära både detta och musköter, men då kanske man helt enkelt ska strunta i musköterna eftersom de tycks vara värdelösa.

Hur vanligt var det med trupper specialiserade på närstrid under 1700-talet? Varför tycks striderna ha utkämpats av linjer med musköter istället för med sköldmurar? Hände det att arméer bestående av musketörer hamnade i strid med trupper med en mer medeltida beväpning (kanske i något orientaliskt land österut?), och hur presterade de då i strid?

1. Du menar väl ändå "ett effektivt prickskyttevapen"?, givetvis fanns det prickskyttegevär även på den tiden som kunde pricka människor på 150-300m, utan tvekan. Det var dock inget som de styrande i något land ville att allmogen skulle ha i tassarna.

2. Det var snarare något som åtminstone svensk karolinertaktik till viss del förordade, även om den var väldigt matematiskt kalkylerande, sett till förekomsten av bondeoffer, musköter och pistoler med kul och hagelladdningar samt rörligt artilleri med karteschskott och ponykavalleri.

3. Svenskt infanteri var tvärtom väldigt välutustat för närstrid med sina bajonetter och korta huggare (ungefär samma utrustning offensivt som en romersk legionär). Vad gäller pikar så ansågs de inte som offensiva vapen, men var förstås väldigt nyttiga då de svenska linjerna alltid torde varit tunnare än de utländska i termer av soldater per kvadratmeter och soldater per led. Givetvis var de även bra till att mota kavallerister, medan musketerarna laddade om.

4. Muskötkulorna gick nog rakt igenom alla kända rustningar och sköldar på den tiden, liksom hästar osv. osv. Dåtidens sandsäckar var ungeför 2x-3x ww2 sandsäckarna, som jämförelse.

5. Visst fanns det specialister. Grenadjären var väl en särskilt förekommande specialist vars första åtgärd var att sköta ett gevär, ofta av finare sort, 2:a uppgift var att kasta handgranater mot fiendens bakre led och 3:e uppgift var specifika stormningsanfall i syfte att säkra vissa punkter osv. osv. uppgifterna föranledde att grenadjärer valdes ut bland särskilt storväxta eller annars lämpade soldater. Musköterna gjorde mycket av medeltida rustningar omoderna sett till effektiva skjutavstånd, ww2 var väl det sista slaget då medeltida rustningar användes, vissa ansågs kunna stoppa några långsamma 9mm skott på 100m, men inte fler än 10 och inte snabba 9mm (450m/s), sett till ögonvittnen.

Någon som har hört talas om älgskinns kryller som Svenska Karoliner bar (Tror det var så det hette)

Det var inte så vanligt att man hamnade så nära att det var strid man mot man.
Man förde trupperna i linjer och sköt, sedan flyttade sig.

Ingen taktik att gå nära

Det var väl främst kavalleriet som bar sådant, främst som skydd mot fartvinden på vintern samt regn förstås. Du tänker nog på harnesk, eller ett mag och bröstskydd av läder eller plåt, vilket främst skulle ge skydd gentemot stick mot magtrakten då, dåtidens fältskärar (läkare) inte var särskilt bra på magtraktsskador med tillhörande infektioner, vilka på den tiden vanligtvis gav ett långsamt och plågsamt dödsförlopp med skrik&vrål i upp till två veckor efter sticket.

1. Tvärtom så gick själva taktiken ut på att gå väldigt nära, avlossa alla vapen och därefter genomföra en totalstormning med blanka vapen och handgranater. Taktiken var väldigt matematiskt kalkylerad då fienden ofta sköt bort alla sina vapen på det första svenska ledet (vilka säkerligen slängde sig på marken när kommando för fyr hördes) och därefter så kunde svenskarna i snabb takt avfyra de nästkommande fyra ledens musköt och hagelvapen mot fiendens tätsammanpackade led varefter anfall med blanka vapen&handgranater genomfördes medan fienden fortfarande höll på med omladdning eller ledmanövrering (dvs. att byta ut skyttarna i någon internformationsmanövrering). Kombinationen av hagelskott, muskötskott och stormningen med handgranater förorsakade av förståeliga skäl nästan alltid panik i fiendens led och förfarandet kombinerades alltid med karteschskott från lätta artilleriet och kavallerichock från ponykavalleriet med 2xhagelbössor och värja.

2. Enda gången då taktiken inte fungerade verkar ha varit vid poltava, då saknades artilleriet, kavalleriet var i oordning efter att ha besegrat&jagat det ryska kavalleriet på flykten, krutet sägs ha varit torrt och infanteriet var utnumrerat med 4000 mot 40000 samt sannolikt väldigt skadskjutet av det Ryska artilleriet.

3. Anledningen till att de fick för sig att det skulle fungera även vid Poltava var nog för att det funkat i värre situationer vid Narva, i Preussen, i Danmark, i Polen osv. osv. [I preussen hade den vidimerat kompetente befälhavaren gjort bedömningen att Svensken skulle klara att göra det den senare gjorde med 4000 soldater med 300.000 soldater].

Nu var inte fartvinden så stort problem på den tiden och älgskinn som garvas är läder som du säger dom annvände som harnesk

Vad jag har förstått det så var det ytterst ovaligt att muskötrustat infanteri som blev påruast i närstrid faktiskt stog kvar och slogs. En av anledningarna till att karolinerna faktiskt var så effektiva var att infanteri generellt var väldigt väldigt ovilliga att gå i kamp med blankvapen, så det verkade inte vara något som man generellt räknade med.

eidt

och till skillnad från kavalleri så fanns det en hyffsad chans att springa ifrån infanteri

Alltså älgskinn användes främst i fodral, ungefär som moderna MC utrustningar, just för att det blir snorkallt i kyla, fukt och regn att gallopera runt på häst, även på 1500-1700 talet. Det handlar alltså om att förhindra att ryttaren förvandlas till en skakande frusen isbit och inte till att skydda mot muskötkulor, vilka torde penetrera älgskinn i alla relevanta tjocklekar oavsett härdningsmetod.

1. Det där är nog både och, de flesta av de motståndare som Sverige prövade sin taktik emot körde ju olika varianter av Spanska tercios formationer understött av kavalleri och artilleri. Det handlar ju i högsta grad om formationer för närstrid, även om det är statisk sådan, dvs. tercion har väldigt låg mobilitet och låg grad av anfallsbenägenhet samt kan nog vara svår att kontrollera på offensiven.

2. Det där kan ju vara en poäng, infanteristerna som sprang trodde nog att de skulle kunna rädda sitt eget skinn, men det gick ju ofta inte bra pga. ponykavalleriet.

Nej, ingen har hört talas om detta fantasifulla "älgskinns kryller" (vem är älgskinn och vill inte han ha tillbaks sitt kryller?, vem tog det ifrån honom?).

Däremot fanns det gått om älgskinnskyller. Alltså kyller gjorda av älgskinn.

För att återgå till originalfrågan. För det första, ignorera allt vad solbrillan dillar om, han har som vanligt inget att komma med. För det andra, den här länken sammanfattar det hela ganska bra:
http://www.youtube.com/watch?v=hKRa966S5Dc

Kort sagt, man behöver inte vinna genom att slå ihjäl varenda motståndare i närstrid, man vinner genom att ta fältet. Kan ju tilläggas att även dåtidens närstridsvapen (framförallt värjor o dyl) var relativt ineffektiva jämfört med motsvarande vapen från ett på hundra år tidigare. Anledningen till att man skippade rustningar hänger ju ihop med krutvapnen. Visst, du kanske hade klarat dig mot ett svärdshugg men du måste först överleva 200 muskötkulor och för att göra det måste du ha ett harnesk som blir för tjockt och tungt för att vara praktiskt i närstrid osv, osv, fram och tillbaka.

Fast när det krigades mot tercios (under 30:åriga kriget, långt före karolinerna) så var det inte ovanligt med infanteri utrustat med harnesk och tre kvarts pansar.

edit

hade fel, tre kvarts pansar var för kyrassiärer, halvpansar var för infanteri




heh, tänkte på den videon när jag gjorde mitt förra inlägg