John F Kennedy - mordet - 22 November 1963

Han ger order om det en månad efter intervjun med Conkrite. En intervju där han gång på gång konstaterar att det är Sydvietnameserna själva som måste vinna kriget och USA endast kan assistera med materiel, pengar, diplomati och rådgivare/utbildare:

Exempel

in the final analysis it's their war they're the ones who have to win or to lose it we can help them give them equipment we can send our men out there as advisers but they have to win it the people of vietnam against the communists

they're the ones who have to win this war or they're the ones who will lose it we can't do either we can assist them to win it

but in the final analysis it's the people and the government themselves who have to win or lose this struggle

Att han i den kontexten säger att "we should not withdraw" betyder bara att han inte i dagsläget vill dra tillbaka samtlig amerikansk personal. Ingenting om något tidspann.


Sedan så håller jag med om Newmans formulering när han skriver att JFK febrilt försökte hitta ett sätt att dra tillbaka all personal som inte tillintetgjorde hans omval -64, på samma sätt som LBJ därefter febrilt i direkt motsatt riktning försökte hitta ett sätt initiera en militär intervention som inte tillintetgjorde hans val -64.

Endast en av dessa två strategier menar jag var illasinnad.

Gissa vilken.

Javisst - och det säger ju även RFK, men ingen av dem säger att de tänkte dra sig tillbaka - de säger motsatsen, klart, tydligt och flera gånger.

Det är allt jag säger - jag säger inte att jfk inte tänkte dra sig ur, jag säger att han och hans bror påstod motsatsen och att ordern inte är ett klart besked om tillbakadragande.

Men du är förstås fri som alla andra att tro vad du vill - det är när du tvärsäkert påstår obevisade saker som jag reagerar och ifrågasätter - som jag gjorde nu.

JFK säger det i intervjun med Conkrite, ja, men säger inte under vilket tidspann eller vilken andel av dåvarande mängd personal som avses.

RFK vill som sagt innan 1968 inte hamna i öppen konflikt med LBJ eftersom att han inser att det är kontraproduktivt, att det skulle förvärra möjligheterna till fred.

Läs gärna Schlesingers biografi om RFK för en stor mängd citat som visar RFKs dilemma visavi LBJ och Vietnamkriget (och allt annat): https://www.goodreads.com/book/show/112472.Robert_Kennedy_and_His_Times

Fast då ignorerar du samtidigt all annan dokumentation som jag så här långt har citerat i tråden.

Ja, jag hävdar att det är bevisat bortom rimligt tvivel att:

1. JFK hade vid tiden för mordet gett order för ett ovillkorligt tillbakadragande av merparten av USAs personal, 1000 st med omedelbar verkan 1963 och resten utfasade under 1964-1965 (om omvald).

2. JFK hade aldrig gett order om en militär intervention i Vietnam om han fått fortsätta som president.

Bevisen för det här har jag listat och citerat här ovan.

Igen. Om du har invändningar så citerar du det du har invändningar emot och förklarar varför.

Det är bra att du nu ändrat dig. Utfasningen är ju villkorad till att Vietnameserna tar över de uppgifter, de essentiella uppgifter, som nu utförs av amerikanska soldater under amerikasnkt befäl.
(Tex. bombningar.)

Citat:

Ursprungligen postat av onopono

2. JFK hade aldrig gett order om en militär intervention i Vietnam om han fått fortsätta som president.

USA och Kennedy intervenerade i Syd-Vietnam, genom att ingå ett partnerskap med den sittande diktatorn Diem våren 1961. Tillsammans skulle man bekämpa det kommunistiska gerillan militärt, socialt och ekonomiskt. Det är historiska fakta.

Eller tänkte du att amerikanska flygare åkte förbi Syd-Vietnam och släppte lite bomber på måfå.

Det har jag ju redan gjort flera gånger men du bemöter det aldrig:

Det finns ingenting i NSAM-263 som utgör en order om ett tillbakadragande av merparten av USAs personal senast 1965 - vilket du påstår. Där finns en order om att dra tillbaks 1000 militärer samt spekulationer om framtiden, men ingen order om tillbakadragande av fler - eller samtliga - amerikanska militärer från Vietnam.

Du har ju postat följande:
Det är således villkorat till att det startas ett program och att Vietnamesiskt personal som genomgår programet kan utföra de sysslor som amerikanska soldater nu utför.
Krigsansträngningarna får inte minskas i detta skifte från amerikansk till vietnamesisk personal.

Vad jfk sa - om man inte klipper bort kontexten - var: What I am concerned about is that Americans will get impatient and say, because they don't like events in Southeast Asia or they don't like the Government in Saigon, that we should withdraw. That only makes it easy for the Communists. I think we should stay

We should use our influence in as effective a way as we can, but we should not withdraw.

Att du nu försöker få detta till att jfk tänkte väldigt kortsiktigt och mycket väl kunde ändra sig på 1 månad eftersom han endast uttalade sig om dagsläget framstår ju bara som efterkonstruktioner och önsketänkande. Eller menar du att jfk satt i tv och uttalade sig om att han hoppades amerikanska folket inte skulle bli otåliga och vilja dra tillbaks trupperna inom ett dygn - för han ville ju inte göra det lätt för kommunisterna typ den veckan??

Har jag? Om vad?

Ja, poängen med tillbakadragandet var att de uppgifter som USAs personal hade skulle övertas av Sydvietnameserna själva.

Och?

Igen. I den mån amerikansk personal (piloter) deltog i "bombningar" så var ordern att minst en sydvietnamesisk militär skulle finnas med i det sydvietnamesiska planet med sydvietnamesiska beteckningar = sydvietnamesiska "bombningar"

Det kvittar hur många gånger du ljuger om det, det blir inte mer sant för det.

Igen. Flygplanen var sydvietnamesiska under sydvietnamesisk flagg och det fanns alltid minst en sydvietnamesisk militär ombord.

De amerikanska piloterna var formellt endast utbildare med formellt tillstånd att försvara sig om de blev beskjutna.

Då länkar du till ett sådant inlägg där du specifikt citerar det du har invändningar emot.

Korrekt. Men ordern säger att innehållet i McNamara-Taylor-rapporten ska implementeras. Det är i den som det framkommer att merparten av USAs personal ovillkorligen ska urfasas -63, -64 och -65.

Härifrån: (FB) John F Kennedy - mordet - 22 November 1963

Du vet att du har fel, jag vet att du har fel, alla som läser tråden vet att du har fel - varför fortsätter du? Jag har länkat hur måndag gånger som helst men du har ju inget svar så du försöker slingra dig.

Ganska töntigt - eller hur..

Invändningen kvarstår:

Vad jfk sa - om man inte klipper bort kontexten - var: What I am concerned about is that Americans will get impatient and say, because they don't like events in Southeast Asia or they don't like the Government in Saigon, that we should withdraw. That only makes it easy for the Communists. I think we should stay

We should use our influence in as effective a way as we can, but we should not withdraw.

Att du nu försöker få detta till att jfk tänkte väldigt kortsiktigt och mycket väl kunde ändra sig på 1 månad eftersom han endast uttalade sig om dagsläget framstår ju bara som efterkonstruktioner och önsketänkande. Eller menar du att jfk satt i tv och uttalade sig om att han hoppades amerikanska folket inte skulle bli otåliga och vilja dra tillbaks trupperna inom ett dygn - för han ville ju inte göra det lätt för kommunisterna typ den veckan??

Hur tänker du kring detta? För mig är det obegripligt hur du ens mentalt inför dig själv kan försvara dina tidigare påståenden.

Igen:

1. Under samma intervju så säger han med eftertryck ett antal gånger att det är Sydvietnamesernas krig, som de själva måste vinna, att USA endast kan bistå med materiel, pengar och rådgivare/utbildare.

2. Han säger inte hur länge USAs personal ska finnas kvar i landet, eller hur många.

3. Opinionen för att USAs personal skulle finnas kvar i landet låg vid tiden för intervjun på ca 2/1.

4. Och slutligen, hur han än tänkte när han gjorde uttalandet så vet vi att han någon månad senare gav order om ett tillbakadragande av i princip samtlig personal senast 1965 (om omvald) och 1000 st redan samma år (1963).

Och så här beskrev JFK sitt dilemma till sin personliga rådgivare, Kenneth O'Donnell:

After Mansfield left the office, the president said to me, “In 1965, I’ll become one of the most unpopular presidents in history. I’ll be damned everywhere as a communist appeaser. But I don’t care. If I tried to pull out completely now from Vietnam, we would have another Joe McCarthy scare on our hands, but I can do it after I’m reelected. So we had better make damned sure that I am reelected.”

(O’Donnell and Powers, Johnny, We Hardly Knew Ye, p. 16)