Liberaler och moraliska regler

Fast då måste du svara på vad det är för fel med våld, och då räcker det inte att säga att "våld kränker rättigheter" för då behöver du svara på varför det är fel att kränka rättigheter. Du behöver alltså en metodologi för att komma fram till klara moraliska sanningar.

En sådan metodologi går ut på att jämföra våra principer med väletablerade moraliska intuitioner, men vi har just konstaterat att liberalismen är kontraintuitiv. Så då behöver vi någon annan sorts metodologi.

Det köper jag. Inom ett liberalt ramverk har du alla möjligheter att omge dig med människor som lovar att inte ljuga för varandra, och ni kan även gå ihop om att ha någon form av sanktion för den som svurit er ed (eller hur ni nu gör det) och sedan bryter den.

Liberalt? Är 75% skatt på årsinkomsten, statlig skola, alkoholmonopol, tvångsmässig genuspedagogik,[listan kan fortsätta i all evighet] liberala företeelser tycker du?

Testa "socialliberalt" eller rätt och slätt socialistiskt.


Klassiska liberaler (inte att beblanda med de som vanligen kallar sig för liberaler idag) utgår ifrån icke-aggressionsprincipen som innebär att du inte får initiera våld mot andra. Många moderna företeelser kan härledas till våldsbegreppet, däribland skatt. Du har således en korrekt grundläggande uppfattning om klassisk liberalism (idag ofta benämnt libertarianism).

Du tycker att homosexualitet och äktenskapsbrott är avskyvärda saker, okej. Ingen tvingar dig att ägna dig åt detta. Men däremot tvingas du att betala för genusstudier, statlig kultur och andra människors uppehälle. I detta finns det en viss polemik och jag förstår att den förargar dig. Det upprör mig med. Men vore det mer moraliskt rätt av dig att tvinga t.ex. homosexuella att dölja sin läggning, än för homosexuella att tvinga dig att betala för deras förehavanden?

En klassisk liberal skulle svara att det bästa är att ni lämnar varandra ifred och att ingen tvingas att betala för/underkasta sig den andre.


Det beror på vad du menar med moraliska regler. Utgår du ifrån dina egna moraliska principer?

Vårt samhälle präglas i mångt och mycket av idéer som härleds ur intersektionalitetsteorins förtrycksmatris, vilken i sin tur är sprungen ur Frankfurterskolans marxism. Jag håller med om att den är förfärligt demoraliserande på många sätt. Men det är fortfarande en "moral" bland andra.


Du kan gå runt naken på din egen egendom, men inte på andras om du inte fått lov till det. Precis som du inte har rätt att köra in på min tomt med en hjullastare utan min uttryckliga tillåtelse. Vad du gör på dina ägor är däremot din ensak.

Men visst blir det, som du antyder, en svårare sak när det rör sig om "offentliga platser". Det här är, om inte annat, ett bra argument mot kollektivt ägande.


Frågan om sex vidrör samma dilemma som frågan om nakenhet och bottnar alltså i frågan om kollektivt ägande. Ur det kollektiva ägandet går det inte att härleda ett konsekvent logiskt resonemang om vad som är tillåtet och inte tillåtet att göra, utan det krävs en uttolkare (eller upplyst despot) som dikterar svaret. Det kommer alltid att finnas grovt missnöjda individer i ett kollektivistiskt samhälle.

Ang. drogerna så är dessa mycket riktigt exempel på offerlösa brott som inte bör beivras. Men det som till vardags kallas för "folkhälsa" är ett slags rekvisit som innebär att du egentligen inte äger din kropp, din kropp tillhör i slutändan staten som är intresserad av att du skall vara arbetsför en längre tid och på så vis kunna finansiera statens expansion.

Den svenska "äganderätten" är beskaffad på ett liknande sätt. Att äga mark är inte mycket mer än en beskattningsskyldighet, eftersom du inte får bygga eller företa dig vad du vill på din mark (även om det inte skulle innebära en fara för någon annan).

Det ses som moraliskt brott men är det ett brott i lagen? Det finns många saker som ses som moraliska brott men som är lagliga. Jag är framförallt intresserad av moraliska brott och som är olagliga just av moraliska anledningar. Detta eftersom sådana lagar går HELT EMOT argumentet som liberaler använder för att rättfärdiga att homosexualitet till exempel är lagligt. Liberaler säger här att så länge man inte skadar andra så får man lov att göra vad man vill utan några moraliska brott och restriktioner.

Men i och med att det finns moraliska brott och restriktioner i Sverige idag (om än i mycket mindre grad än i till exempel muslimska länder) så går det helt emot liberalernas argument om att allting ska vara lagligt så länge det inte skadar andra.

Så offentlig sex och offentlig nakenhet är förbjudet fastän ingen annan skadas. Och då ska man komma ihåg att offentlig nakenhet är faktiskt tillåten i andra kulturer, i länder som Papua Nya Guinea till exempel eller vissa afrikanska länder. Så här har man klara moraliska lagar och lagar som förbjudet någonting och gör någonting till olagligt av moraliska anledningar fastän ingen annan part skadas.

Sen som du säger finns det fall där man faktiskt kan kränka folk och förolämpa folk och det vara lagligt fastän det klart skadar en annan part. Vilket också visar på hyckleriet hos liberalernas åsikter på dessa frågor.

Nu är det väl inte 75 % årlig skatt? Hur tänker du här? Annars är jag inte insatt i skillnaderna mellan modern och klassisk liberalism utan jag utgår från dagens samhälle som styrs i stor del av liberala värderingar. Det räcker med att nämna det faktum att man idag tillåter kvinnor att mörda sina egna barn genom abort. Detta är ett liberalt påhitt.


Det handlar här om att liberaler har avkriminaliserat homosexualitet. Homosexualitet är en kriminell handling, och homosexuella personer är kriminella personer. Dem begår ett brott mot mänskligheten.

Men liberaler har dels gjort detta till en laglig handling och dels så försöker dem indoktrinera varje dag folk i Sverige genom tidningar och TV att homosexualitet är normalt och naturligt. När sunda människor mår dåligt av avsky när man ser homosexuella springa runt nakna i deras parader i till exempel Stockholm så kommer liberala hylla detta som en seger för mänskligheten. Där den moraliska skäms, njuter den liberale.

Så grundargumentet är således att lagar baseras på om det är lagligt eller olagligt. Och det finns moraliska lagar i Sverige, lagar som förbjuds av moraliska anledningar och inte för att en person skadar och utför fysisk aggression mot en annan person. Liberalernas argument om att allting ska tillåtas som inte skadar en annan person faller då detta konceptet inte existerar i dagens Sverige.


Exakt. Jag syftar främst på offentliga platser. Det finns en klar moralisk lag idag som förbjuder offentlig nakenhet. Men då liberaler ändå vill att folk (främst kvinnor) ska klä av sig nakna men på något sätt kringgå total nakenhet så ser man hur kvinnor idag klär sig i princip naket vilket även det är väldigt stötande och moralisk fel. Att en kvinna till exempel visar 100 % av sina bröst jämfört med 80 - 90 % är inte en stor skillnad. Så i detta fallet faller liberalernas argument att man ska få klä sig som man vill eftersom man inte får det. Kvinnor får inte klä sig i topless offentligt till exempel eller visa underlivet och så vidare även om man har kläder på andra ställen. Så liberalernas argument faller, sen att man har olika syn på hur långt gränsen ska få gå är en annan sak.


Missnöjet kommer alltid finnas, även om det rör sig om en minoritet. Men nu är det klart att även idag så hade majoriteten reagerat negativt om två par hade haft sex på ett torg till exempel. Man hade inte hört liberala argument om kärlek här utan det hade setts som omoralisk även om ingen tredje part skadas. Precis som med droger. Droger uppfattas som omoralisk och dåligt för en själv och man straffas för detta fastän ingen tredje part skadas. Detta samtidigt som tobak och alkohol tillåts så det är verkligen så att liberalernas argument om att så länge ingen annan skadas så ska det tillåtas, är ett argument som faller om man ser på dagens samhälle.

Nej, det är inte vad liberaler säger.

Du, och många med dig, har svårt att begripa vad liberalism handlar om. Det är inget komplett system som reglerar alla situationer som kan uppstå i världen. Det skapas om och om igen trådar här i liberalismforumet som ställer underliga frågor om hur liberalism hanterar ditten eller datten. Det enkla svaret är att det gör inte liberalismen till skillnad mot de flesta andra ideologier. Liberalismen överlåter det till dig som individ att hantera detta ditten och datten. Den är bara ett grundläggande ramverk som skyddar var och ens rättigheter.

Det är inga problem för dig att hitta likasinnade som vill förbjuda det ena eller det andra av moraliska skäl och helt enkelt göra det. Vill du förbjuda homosexuella i din restaurang som ovan så gör det. En liberal bryr sig inte. Du och andra får göra hur ni vill. Ni får köpa ett landområde, bilda ett eget samhälle, stifta era egna lagar som kan vara hur moraliserande som helst. Men ni får inte tvinga någon att ingå i tokigheterna mot dennes vilja. Svårare är det inte.

Vad säger ni liberaler om människors rätt till att vandra runt nakna i stan eller ha sex på ett torg?

Det finns med all säkerhet massor av åsikter och lösningar på eventuella problem det medför, såväl hos liberaler som hos ickeliberaler. Jag kan inte tala för någon annan än mig själv. "Vi liberaler" har ingen gemensam åsikt i den frågan.

Hur som helst är det inget som liberalismen på något sätt reglerar. Om det är ditt torg får du ha vilka regler du vill och om jag inte accepterar de reglerna så ser jag till att undvika ditt torg.

Skatten varierar givetvis beroende på din livsstil, men med en genomsnittlig lön och normala konsumtionsmönster (husuppvärmning, bil osv) hamnar du närmre 70% och kan lätt klättra upp till 75% om du kör, dricker eller röker lite extra.

Siffrorna är hämtade från Institutet för Privatekonomi, Swedbank. Här är en artikeln om studien, med en länk till hela studien om du vill läsa den.



Jag förstår givetvis vad du menar med "liberala värderingar" i den här kontexten, men jag ville bara vara tydlig med att det rör sig om ett idéhistoriskt fel när ordet används på det sätt som är vanligt idag. (Dagens liberaler bör betraktas som skiftande former av socialister och marxister om man verkligen vill gå till grunden med deras ideologi och argument).

Frågar du en klassisk liberal om abort så kommer han att svara att alla har rätten till liv.


Jag tänker inte recensera din åsikt eftersom att det är just en åsikt. Men det vore roligt att veta hur du resonerar när du säger att homosexualitet är en kriminell handling. Utgår du enbart från personliga övertygelser eller ifrån något slags moralisk doktrin, t.ex. kristendomen? (Nyfiken)


Jag kan hålla med dig till viss del. Det har blivit populärt i det offentliga Sverige att tvinga på folk demoraliserande åsikter, samt att utsätta människor för karaktärsmord om de inte skulle vilja stämma in i hallelujakören. Och inför detta känner jag avsmak.


Mja, lagar består i sig inte av några fasta moraliska principer utan härleds ur den ena eller den andra principen. Lagar som inte står i förbindelse med det folkliga rättsmedvetandet, dvs. gemene mans uppfattning om vad som är moraliskt riktigt, är lagar som inte kommer att efterlevas (jfr. fildelning och IPRED).

Men likväl sker det mycket under den svenska himlen som får vanligt folk att skaka på huvudet. Saker som vi varken är intresserade eller förtjusta i att ta del av. Det stora problemet här, som jag ser det, handlar dock inte om en enskild moralfilosofis eventuella brister, utan om den representativa demokratin i allmänhet. Vi lever under ett styrelseskick som fullständigt misslyckas med att agera i linje med folklig förväntan på lag och rätt, etik och moral. Detta händer pga. att den representativa demokratin har fallit i händerna på en godtycklig elit (som demokrati alltid gör i slutändan) och denna elit delar varken ambitioner, traditioner eller rättsuppfattning med vanligt, dödligt folk.


Men det är väl likväl moraliskt fel att tvinga kvinnor att klä sig på det ena eller det andra sättet? Eller är du okej med att tvinga dem att bära burka (medveten överdrift)?

Vi kanske ändå kan enas om att problemet inte hade existerat utan det tvångsmässiga kollektiva ägandet. För jag skulle aldrig drömma om att tvinga dig att låta lättklädda kvinnor (eller homosexuella för den delen) vistas på din och dina meningsfränders egendom om ni inte ville det.


Jag förstår att det här konsumerar mycket av ditt välmående, men jag måste passa på att fråga vilka "liberaler" (kom ihåg mina reservationer inför begreppet) det är som argumenterar för kvinnors klädsel? Talar du om några konkreta personer, eller mer om en uppfattning som du tycker dig se i samhället i allmänhet?


Ja, det saknas definitivt logisk stringens i de exempel du tar upp, det säger jag inte emot. Det här är talande för vad välfärdsstaten Sverige har blivit överlag, tycker jag. Men så är det med demokrati, det är ett särintressenas styre. Den enhetliga, logiska moralfilosofin får snart stå tillbaka när alla triggas till att få gehör för sina intressen på andra, svagare parters bekostnad.

Det är flera som redan har svarat på det, om du inte tar till dig det snart så kommer folk att dra slutsatsen att du trollar. Det finns ingen "liberal åsikt" om dessa saker, det får var och en ta ställning till. Om det skulle finnas ett torg som tillät människor att ha sex helt öppet så skulle jag inte gå dit.

Liberaler är inte motståndare till regler i största allmänhet, utan idén att samtliga regler som någon grupp (majoritet eller minoritet) anser bör finnas ska gälla alla alltid. I ett liberalt (anarkokapitalistiskt) samhälle skulle först och främst allt (gator, torg, bussar och biografer) vara i privat ägo, och därför skulle de regler tillämpas som hjälper upp lönsamheten mest.

Exempelvis skulle de flesta torg inte tillåta nakna människor eftersom ett stort antal företag skulle vara beroende av att samtliga potentiella konsumenter känner sig bekväma där, medan de individuella företagen på torget skulle kunna rikta in sig på smalare målgrupper (nudistpubar exempelvis). Om tillräckligt många människor däremot skulle känna sig obekväma med vetskapen att det finns en nudistpub på torget skulle torgägaren troligen blockera åtkomsten till puben och därigenom tvinga den att flytta.

Resultatet skulle troligen bli att nudistpubar skulle vara okej i vissa områden men inte andra, medan väldigt få bussföretag och universitet skulle tjäna på att tillåta nakenhet. Detsamma skulle gälla för alla andra moraliska regler, det majoriteten av konsumenterna i området/branschen anser vara okej skulle vara okej.

Det skulle även vara olönsamt att förbjuda saker som många anser vara positivt, eftersom det skulle ta bort en del av motivationen att besöka området, som till exempel barn som säljer saft eller... Djupa urringningar.
Oroa dig inte, det skulle definitivt finnas plats för intoleranta åsikter i ett liberalt samhälle, precis som det skulle finnas plats för allt för toleranta (droger, prostitution), och du skulle ha lättare att endast beblanda dig med dina meningsfränder. Om du sedan trots detta väljer att gå till nudistområden, knarkkvarter eller besöka flashback, så får du helt enkelt skylla dig själv.

Sammanfattningsvis kan man säga att du hade varit fri att välja dina egna moraliska regler i ett liberalt samhälle, men om de skiljer sig för mycket från majoritetens hade du blivit ganska ensam på din kant, ungefär som idag. Det hade dock varit ditt problem, eftersom andra människor inte finns till för att du ska kunna sitta och mysa över hur "bra" människor du inte ens känner sköter sig.

PS. Vi liberaler är bland de enda människorna i landet som stödjer din RÄTT att se homosexualitet och djupa urringningar som något avskyvärt, samt att argumentera mot dessa fenomen, men du kommer ha svårt att hitta några sympatisörer i våra led. Att vara tolerant mot sina egna åsikter men inte mot andras kan knappast kallas liberalt, vilket också är anledningen till att du egentligen skäller på fel politisk grupp här...

Skälet som jag antar är till att dessa moraliska regler som inte skadar någon annan existerar är för att det är en samhällsnorm som är offentligt accepterad och därför gäller på offentliga platser. Det är helt ok att gå runt naken och ha samlag m.m. på en privat ägd plats eller en offentligt ägd plats där dessa ändamål tillåts av dess ägare. Detta är ju än en gång en fråga om äganderätt och rätten att bestämma över det du äger. Om den offentliga inte får bestämma över vad det äger så går du ju ganska gravt mot den liberala grundprincipen om äganderätt.

Det stora dilemmat som jag ser här är hur man som liberal bör se på allmänt ägda egendomar såsom den offentliga parken. Men detta är ingenting som vi kan klandra liberalerna för som ett ideologiskt syntax fel då liberalisterna står för privatisering och äganderätt. Frågan här är snarare hur liberaler försöker anpassa sin verklighetsbild till att leva i ett samhälle som inte är helt anpassat efter deras ideologiska världsbild och tillåter kommunalt ägda resurser vilket tvingar dom att anpassa sig själva och sina värderingar utefter detta.

Rätta mig om jag har fel någonstans i mitt inlägg, blir bara glad över att lära mig någonting nytt.