Liberaler och moraliska regler

Nu är det så att vi lever i ett liberalt samhälle, som ni säkert redan vet och själv personligen avskyr med hela mitt hjärta detta samhället vi lever i. Men jag undrade vad liberaler tycker om konceptet med moraliska regler.

Man hör hela tiden från liberaler hur allting ska vara tillåtet så länge det inte skadar andra. Det är på detta sättet dessa liberaler försöker rättfärdiga avskyvärda saker som homosexualitet, äktenskapsbrott och så vidare.

Så vad jag frågar mig då är varför om ni liberaler verkligen tycker så här, varför det trots detta existerar moraliska regler i Sverige? Alltså borde ni inte vela att även dessa ska avskaffas? Nu är jag själv givetvis inte för detta utan syftar på liberalernas perspektiv.

Som exempel kan nämnas att det inte är tillåtet att gå naken offentligt fastän det inte skadar andra. Tänk dig en universitet och föreläsning och någon kvinna går in naken i rummet? Eller en buss? Argumentet att det upprör andra är korrekt, men det är fortfarande en moralisk regel och inte något som faktiskt skadar någon personligt. Folk kan bli upprörda även om man ser en kvinna med djup urringning (som jag själv hatar något enormt).

Sen är det till exempel inte tillåtet att ha sex offentligt, även detta en moralisk regel. Du har droger såsom marijuana som också inte skadar andra. Din egen hälsa drabbas, men det gör den även av tobak och alkohol men dessa saker är lagliga.

I och med dessa moraliska regler så faller helt liberalernas argument om att allting ska tillåtas så länge det inte skadar andra. Så vad är era kommentarer till detta?

Huvudanledningen till att dessa saker är förbjudna är att det kan inverka så pass menligt på andra människor att det faktiskt kan skada dem. Ingen människa ska behöva se nakna människor på offentliga platser, just av det skälet att det är att inkräkta på en annan människas integritet att utsätta henne för nakenhet. Sånt har vi anhängare av liberalism för länge sedan förstått, inget konstigt alls!

Nej, jag vill inte avskaffa moraliska regler. Varför skulle en liberal vilja göra det? En liberal vill inte avskaffa alla regler, men en liberal vill att du själv ska ha rätten att sätta de regler du vill kring det du äger.

Alltså - en liberal kanske inte vill att du ska gå naken i deras hus. I mitt hus är det jag som sätter reglerna. Jag tillåter inte att du går naken i mitt hus. Däremot så ska du självklart få göra det i ditt egna hus, om du nu önskar.

Tror du att det skulle finnas många universitet som accepterade att man gick runt naken?
Men om det skulle finnas det så skulle jag inte hindra universitetet. Själv hade jag nog inte velat plugga där, dock.

Samma sak här. Jag tror att bussägaren hade haft svårt med bromsränder *ka-ching!* på deras säten.

Gå inte till nudiststränder eller andra nudistplatser då.


Man kan vara av åsikten att nakenhet "per default" kan vara skadligt för individer, och då mena på att nakenhet offentligt som standard inte vara godtagbart, men att man borde få göra undantag på platser man äger. Då kan vi skära ner det till huruvida man anser att jag ska få vara naken i mitt egna hem. Tycker du som muslim att jag borde få gå naken i mitt egna hem så länge ingen annan än besökarna i mitt hem ser mig?

Det argumentet håller inte. Samma sak kan sägas om två homosexuella som håller varandra i hand. Det kan också inverka menligt på andra människor på så sätt att det skadar dem.

TS har en viktig poäng som liberaler har svårt att bemöta.

Nej, om två homosexuella håller varandra i handen och du tar illa upp så ligger problemet hos dig och din svårighet att anpassa dig till världen runt omkring. Det är däremot självklart att ingen ska behöva utsättas för nakna människor när man är ute och går. Det ligger så att säga i vår ryggmärg att väja för nakenhet när vi inte är mottagliga för den.

Nej, alla liberaler är fullt överens om att homosexuella bör få hålla hand om de önskar. Men låt oss säga att en biograf inte tillåter detta, och två homosexuella tänker gå på bio - då måste de (tycker jag) respektera biografens regler och vänta med att hålla hand eller också vända sig till en annan biograf.

Vissa sakfrågor kan dock skilja sig mellan olika typer av liberaler. Jag är t.ex. libertarian, men det finns många andra inriktningar av liberaler.

Vart man ska dra gränsen mellan rätt och fel är för övrigt en svår fråga för alla människor att komma överens om, även för andra ideologier eller religioner. Det är faktiskt därför jag gillar liberalismen - Liberalismen är ensamt om att kunna säga att det är alla ideologier och alla religioner (eller icke-religioner) på samma gång.

Du har precis bekräftat TS poäng utan att fatta det. Det går inte att använda principen "maximal frihet så länge du inte skadar andra". Det finns andra saker utöver det, saker som "sitter i ryggmärgen" som du uttrycker det.

Du säger att det är fel på mig om jag inte tål att se två personer av samma kön hålla hand men att det inte är fel på dem som inte tål se två personer kopulera. Skillnaden i de här båda fallen är väl bara det att (den hypotetiska) "jag" som det handlar om är i minoritet och de som inte tål offentlig sex är i majoritet. Liberalismen har ingenting att tillföra i det här fallet.

Samhället kan inte ta hänsyn till religiösa störningar och övriga mentala tics, det är inte vad som avses när jag talar om att inte skada andra. Det här med att inte skada andra ligger på ett grundläggande mänskligt plan som inte är speciellt svårt att förstå för en människa som fungerar normalt.

Det här var ingen rolig diskussion eftersom du är totalt oförmögen att diskutera på ett principiellt eller filosofiskt plan.

Du skriver att det finns något som är normalt. Normalt är att ta anstöt av att se två som kopulerar men inte av att se två av samma kön som håller hand.

Men liberalismen ska ju handla om individer, och alla individer är olika. Hur kan du då inom ramen för liberal doktrin döma ut det ena som onormalt men inte det andra?

Jag håller naturligtvis med dig om att vi ska tolerera det ena men inte det andra. Skillnaden är bara att liberalismen inte har något att erbjuda i den här frågan. Vi måste helt enkelt bestämma gränserna för acceptabelt beteende utifrån andra kriterier än de liberalismen erbjuder. Och exakt detta var TS poäng.

Ja, du har en poäng men eftersom det alltid finns människor som kan ta anstöt av saker hur försiktig man är så måste vi hålla oss till nån slags normalitetsprincip. Det blir mycket svårt annars, oavsett vilken ideologi vi lutar oss emot. Och det är väl en av de riktiga svåra sakerna med att vara människa att oavsett hur unika och speciella vi anser oss vara kommer vi aldrig ifrån att vi måste ta en viss hänsyn till gruppen. Men vi kan självklart inte göra denna hänsyn absurd, den blir tvunget byggd på nån typ av avvägning.

Liberalism dömer inte hurvida något är normalt eller onormalt. Det är helt irrelevant för liberal moral- och rättighetsfilosofi. Alla individer har äganderätt över sina egna kroppar. Ingen annan äger dig utom dig själv, det är innebörden av individuell frihet. Människor har rätt att vara homosexuella men ingen tvingar dig att viga homosexuella. Människor har rätt att gå nakna men ingen tvingar dig att släppa in nakna människor i ditt hus eller din buss. Människor har rätt att vara otrogna men ingen tvingar dig att bli medlem på en dejtingsida för otrogna. En av poängerna med liberalism är just att man utanför icke-våldsprincipen inte vill bestämma vad som är acceptabelt eller inte.

Vi har precis haft två liberaler i tråden som har motsagt dig på den punkten, som inte anser du har rätt att gå omkring naken. Du borde argumentera mot dem istället för mig.

Vad TS menade i trådstarten var att liberaler inte kan förklara de moraliska regler vi har (t.ex. att vi inte har rätt att gå omkring nakna). Du ger honom rätt på den punkten. Liberalismen kan inte förklara det för liberalismen anser motsatsen.