Liberaler och moraliska regler

Han har rätt i att liberalism inte dömer huruvida något är normalt eller ej.
Angående de specifika sakfrågorna kan vi säkerligen ha olika syn (precis som inom vilken valfri ideologi som helst).

Personligen anser jag (som är libertarian och forna anarkokapitalist. Den andra personen du diskuterar med kanske är varken libertarian eller anarkokapitalist) att det borde vara helt tillåtet att gå omkring naken, så länge markägaren tillåter detta. Mark borde kunna ägas gemensamt.

Men även om man anser att nakenhet per automatik kan vara skadligt så blir det ungefär samma princip ändå, fast då blir det istället att markägaren uttryckligen behöver tillåta nakenhet.

Slutsatsen blir hur vi än vrider och vänder på det:
Nudistplatser bör få vara tillåtna.


Att man om man vill ska få gå omkring naken, och om detta tillåts av markägaren tror jag att alla liberaler är överens om.

Det ni i princip sitter och diskuterar är frågan "Bör markägaren uttryckligen förbjuda eller bör markägaren uttryckligen tillåta?". Detta är faktiskt ingen större fråga om man tänker efter, eftersom grundprincipen kring att man ska få välja själv uppfylls. Oavsett om vi väljer alternativ A eller B så kommer det att vara ett liberalt alternativ.

Ett icke-liberalt alternativ (vi kan kalla det alternativ C och D) hade varit att man inte ska få välja - alltså att man ska tvingas att antingen gå naken eller påklädd, oavsett vad ägaren till platsen tillåter eller förbjuder.

Jag tror att du innerst inne också är liberal kring den här frågan, inte sant?

Hurvida man får gå runt naken på gatan eller inte är en fråga om äganderätt. Den eller de som äger gatan bestämmer vad som gäller.

Enskilda liberaler kan visst förklara moraliska regler (dvs. normer och strukturer) men inte härleda det ur liberalism, förutom att konstantera att det är okej att avvika från de moraliska reglerna så länge det sker under icke-våldsprincipen (dvs. utan tvång).

Den här attityden är nog det jag ogillar mest med svenskar i allmänhet. I Sverige så bestämmer vi kollektivt vad som är rätt och fel gällande varje enskild fråga. Ta homosexualitet som exempel. Först bestämmer vi oss för att homosexualitet är en sjukdom och alla homosexuella män ska steriliseras. Tyckte någon annorlunda så riskerade den personen antagligen också att bli steriliserad. Bara några årtionden senare så bestämde vi oss för att homosexualitet är helt normalt och de som inte ändrat åsikt riskeras nu istället att straffas.

Det finns inte heller några krav i Sverige på att man ska vara konsekvent i något avseende. Kvinnor ska exempelvis ha "rätt över sina egna kropp" vilket innebär att de har rätt att ta död på sina egna ofödda barn utan att bli stigmatiserade. Däremot har de inte "rätt över sina egna kropp" om de vill sälja sex. Använder de droger så riskerar de till och med att bli straffade för att de använt sin egna kropp.

TS har helt rätt i sina iaktagelser

Och jag håller med dig här. Jag menar jag hatar se nakna och halvnakna personer offentligt.

Saken är dock att fortfarande skadas ingen av att se nakna personer mer än att man blir upprörd moralisk. Alltså en moralisk regel.

Så om man tillämpar dessa moraliska regler, så kan man lika gärna göra det om en kvinna till exempel går klädd i bikini på stan som man ser ibland eller ser kvinnor visa stora delar av sina bröst. "Ingen människa ska behöva se sådana saker" och här håller jag helt med dig!

Så i och med att liberaler accepterar att sådana moraliska regler ska existera, så kan man inte tillåta en viss form av nakenhet men inte en annan, det är bara hyckleri.

Exakt.

Säg att folk blir riktigt upprörda över att se homosexuella människor. Resultat? Homosexualitet är en olaglig handling. En moralisk regel.

I Sverige existerade denna lagen tills för inte så länge sedan.

Folk blir upprörda idag över att se två nakna människor på stan. Resultat? Idag är det olagligt att gå runt naken offentligt.

Så liberaler använder sig här av moraliska regler i vissa situationer och förkastar dem i andra.

Återigen kommer ateister/liberala nämna religion i debatter. Sluta med detta.

Poängen här är att ni liberaler accepterar moraliska regler som inte skadar andra, såsom att två personer har sex offentligt eller att personer går runt nakna. Till och med topless kvinnor hade inte accepterats på dem flesta offentliga ställen.

Men att se perversa nakna homosexuella personer gå runt i massa parader ser ni som helt OK fastän många personer ogillar denna synen. Det finns ingen skillnad i att förbjuda sådant beteende från homosexuella då många personer tar illa vid det och att förbjuda nakna personer offentligt då många personer tar illa vid det.

Från P&I -- > Liberalism och anarkokapitalism. Prövar här.

/Mod

Problemet uppstår bara när man talar om "offentliga" platser, vilket enligt många liberaler inte borde finnas. Min uppfattning är att ägaren av varje område bestämmer vad som gäller på det området. Du får själv bestämma om din lägenhet ska vara en "nudistlägenhet", "homosexlägenhet" etc. eller inte. Ägaren av en strand kan bestämma att den ska vara till för nudister, ägaren av en annan strand kan kräva att gästerna använder badkläder.

Låt oss skippa nudisterna ett tag och betrakta en annan moralregel. Låt oss säga att jag ljuger för någon. Anta att min lögn inte innebär en äganderättskränkning utan att den enda skadan är att personen i efterhand tar illa vid sig för att jag inte behandlat honom med den respekt han anser sig förtjäna.

Mitt handlande är enligt de flesta ett moraliskt brott, men liberaler har ingenting att invända så vitt jag kan förstå så länge ingens äganderätt har blivit kränkt.

Det skulle kunna vara bedrägeri, om något avtal eller så ingåtts. Men rent allmänt så är det enligt liberalism upp till individen att avgöra om lögnen var moraliskt berättigad eller ej.

Precis. Jag tror du och jag är överens i mycket. Det finns en moral som de flesta människor delar som innebär vissa förpliktelser mot andra människor. Liberalismen, enligt den doktrinära form du bekänner dig till, har väldigt lite med denna moral att göra.

Liberalismen är alltså en form av nihilism, som du själv beskriver det. Det är upp till individen att avgöra vad som är rätt och fel. Om man tror det finns en objektivt giltig moral så har man inte mycket att hämta hos liberalismen.

Däremot så finns det absolut liberal etik, som utgår från icke-våldsprincipen. Så även om jag personligen som liberal kan tycka det är moraliskt fel att en person har på sig en Stalin t-shirt, så är det inte etiskt fel ur ett liberalt perspektiv.