2013-12-16, 23:34
  #1
Medlem
NixYOs avatar
Zelogaths tråd (FB) Översättning och språkhjälp GREKISKA handlar mer om nygrekiska, så jag tänkte att det vore på sin plats med en som främst behandlar klassisk grekiska.

Då kommer min fråga: Skulle någon kunna översätta denna kontroversiella bibelvers – 2 Sam 12:31 – från Septuaginta?
καὶ τὸν λαὸν τὸν ὄντα ἐν αὐτῇ ἐξήγαγε καὶ ἔθηκεν ἐν τῷ πρίονι καὶ ἐν τοῖς τριβόλοις τοῖς σιδηροῖς καὶ ὑποτομεῦσι σιδηροῖς καὶ διήγαγεν αὐτοὺς διὰ τοῦ πλινθείου· καὶ οὕτως ἐποίησε πάσαις ταῖς πόλεσιν υἱῶν ᾿Αμμών. καὶ ἐπέστρεψε Δαυὶδ καὶ πᾶς ὁ λαὸς εἰς ῾Ιερουσαλήμ.
Källa: http://www.apostoliki-diakonia.gr/bible/bible.asp?contents=old_testament/contents_VasilionB.asp&main=vasilionB&file=10.12.h tm

καὶ τὸν λαὸν τὸν ὄντα ἐν αὐτῇ ἐξήγαγεν καὶ ἔθηκεν ἐν τῷ πρίονι καὶ ἐν τοῖς τριβόλοις τοῖς σιδηροῖς καὶ διήγαγεν αὐτοὺς διὰ τοῦ πλινθείου· καὶ οὕτως ἐποίησεν πάσαις ταῖς πόλεσιν υἱῶν Αμμων. καὶ ἐπέστρεψεν Δαυιδ καὶ πᾶς ὁ λαὸς εἰς Ιερουσαλημ.
Källa: http://www.academic-bible.com/en/online-bibles/septuagint-lxx/read-the-bible-text/bibel/text/lesen/stelle/10/120001/129999/ch/d1463f94818fba3a9160cff1855739af/
__________________
Senast redigerad av NixYO 2013-12-16 kl. 23:54.
Citera
2013-12-17, 16:12
  #2
Medlem
atitaranta-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NixYO
Zelogaths tråd (FB) Översättning och språkhjälp GREKISKA handlar mer om nygrekiska, så jag tänkte att det vore på sin plats med en som främst behandlar klassisk grekiska.

Då kommer min fråga: Skulle någon kunna översätta denna kontroversiella bibelvers – 2 Sam 12:31 – från Septuaginta?
καὶ τὸν λαὸν τὸν ὄντα ἐν αὐτῇ ἐξήγαγε καὶ ἔθηκεν ἐν τῷ πρίονι καὶ ἐν τοῖς τριβόλοις τοῖς σιδηροῖς καὶ ὑποτομεῦσι σιδηροῖς καὶ διήγαγεν αὐτοὺς διὰ τοῦ πλινθείου· καὶ οὕτως ἐποίησε πάσαις ταῖς πόλεσιν υἱῶν ᾿Αμμών. καὶ ἐπέστρεψε Δαυὶδ καὶ πᾶς ὁ λαὸς εἰς ῾Ιερουσαλήμ.
Källa: http://www.apostoliki-diakonia.gr/bible/bible.asp?contents=old_testament/contents_VasilionB.asp&main=vasilionB&file=10.12.h tm

καὶ τὸν λαὸν τὸν ὄντα ἐν αὐτῇ ἐξήγαγεν καὶ ἔθηκεν ἐν τῷ πρίονι καὶ ἐν τοῖς τριβόλοις τοῖς σιδηροῖς καὶ διήγαγεν αὐτοὺς διὰ τοῦ πλινθείου· καὶ οὕτως ἐποίησεν πάσαις ταῖς πόλεσιν υἱῶν Αμμων. καὶ ἐπέστρεψεν Δαυιδ καὶ πᾶς ὁ λαὸς εἰς Ιερουσαλημ.
Källa: http://www.academic-bible.com/en/online-bibles/septuagint-lxx/read-the-bible-text/bibel/text/lesen/stelle/10/120001/129999/ch/d1463f94818fba3a9160cff1855739af/
Vari består det kontroversiella?
Citera
2013-12-17, 16:59
  #3
Medlem
NixYOs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av atitaranta-
Vari består det kontroversiella?
Tja, jämför dessa översättningar av 2 Sam 12:31 med varandra:
Karl XII:s bibel: Och folket derinne förde han ut, och lade dem under jernsågar och taggar, och jernkilar, och brände dem upp uti tegelugnar; så gjorde han alla Ammons barnas städer. Så vände då David och allt folket om igen till Jerusalem.

1917 års kyrkobibel: Och folket därinne förde han ut och lade dem under sågar och tröskvagnar av järn och bilor av järn och överlämnade dem åt Molok. Så gjorde han mot Ammons barns alla städer. Sedan vände David med allt folket tillbaka till Jerusalem.

Svenska Folkbibeln: Folket därinne förde han ut och satte dem i arbete med sågar, järnhackor och järnyxor eller att arbeta vid tegelugnarna. Så gjorde han med alla ammoniternas städer. Sedan vände David med allt folket tillbaka till Jerusalem.

Bibel 2000: och tvingade ut invånarna att arbeta med sågar, järnhackor och järnyxor, och somliga satte han att slå tegel. På samma sätt behandlade han alla ammonitiska städer. Sedan återvände han med hären till Jerusalem.

King James Version: And he brought forth the people that were therein, and put them under saws, and under harrows of iron, and under axes of iron, and made them pass through the brick-kiln: and thus did he unto all the cities of the children of Ammon. So David and all the people returned unto Jerusalem.

New American Standard Bible: He also brought out the people who were in it, and set them under saws, sharp iron instruments, and iron axes, and made them pass through the brickkiln. And thus he did to all the cities of the sons of Ammon. Then David and all the people returned to Jerusalem.

New International Version: and brought out the people who were there, consigning them to labor with saws and with iron picks and axes, and he made them work at brickmaking.[f] David did this to all the Ammonite towns. Then he and his entire army returned to Jerusalem.
Du kan väl klassisk grekiska? Vad är står det ordagrant i den grekiska texten?
Citera
2013-12-17, 17:54
  #4
Avstängd
Frawjons avatar
Det är den text som du har frågat om på latin också.

Originalet är ju på hebreiska, eftersom det är Gamla testamentet. Förenklat kan man säga att äldre översättningar vanligen är sämre, eftersom översättarnas kunskaper i hebreiska och grekiska (och ofta också i latin) var väldigt dåliga. Å andra sidan är det en väldigt blodig text, som inte är politiskt korrekt idag, vilket gör att man kan misstänka att den moderna svenska översättningen och den internationella engelska är avsiktligt förvanskade för att inte chockera folk.

Jag kan nästan ingen forngrekiska alls, men om man klistrar in texten i Google Translate, så verkar det som att de gamla översättningarna är de korrekta.
Citera
2013-12-17, 18:04
  #5
Medlem
NixYOs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frawjon
Det är den text som du har frågat om på latin också.

Originalet är ju på hebreiska, eftersom det är Gamla testamentet. Förenklat kan man säga att äldre översättningar vanligen är sämre, eftersom översättarnas kunskaper i hebreiska och grekiska (och ofta också i latin) var väldigt dåliga. Å andra sidan är det en väldigt blodig text, som inte är politiskt korrekt idag, vilket gör att man kan misstänka att den moderna svenska översättningen och den internationella engelska är avsiktligt förvanskade för att inte chockera folk.

Jag kan nästan ingen forngrekiska alls, men om man klistrar in texten i Google Translate, så verkar det som att de gamla översättningarna är de korrekta.
Fast de hebreiska originalmanuskripten gick väl förlorade, så man blev ju tvungen att rekonstruera dem med hjälp av Septuaginta, om jag inte missminner mig?

http://www.bibel.se/objfiles/1/sanningenbakom1_-57811610.pdf
http://hem.bredband.net/b226694/sanb1917.htm
Citat:
Esaias Tegnér d.y. professor i österländska språk i Lund. Ledamot av Svenska akademin, 1882 och Vetenskapsakademin, 1896. I planläggningen av Svenska akademins ordboksföretag deltog Tegnér verksamt och var dess ledare 1913-19. Att Svenska akademin böjt sig för den 1906 officiellt påbjudna nystavningen är huvudsakligen Tegnérs verk. .(Nordisk Familjebok, tredje uppl. 1925). Tegnér kom att bli den dominerande ledamoten i 1917 års bibelkommission varför den också kom att kallas för "den tegnérska bibelkommissionen." Stave anmärkte i sitt tal på kyrkomötet 1915 att Tegnér var den "stora språkman, som med sin starka vilja satt prägeln på denna översättning."

Tegnér "insåg klarare betydelsen av de antika översättningarna för en förbättring av den hebreiska texten. Men där resignerade han: principen att hålla sig till masoreternas text är den enda som kan genomföras konsekvent.".. "Nu skall inte glömmas att bibelkommissionen på inte så få ställen avvek från den masoretiska texten. Men det skedde utan principiella textkritiska överväganden." (Harald Riesenfeld Grundtexterna som underlag för de svenska översättningarna sid 135, Den Svenska Bibeln 450 år)

Grundtexten till Gamla Testamentet blev en brännande fråga, dvs man var medveten om att den masoretiska texten inte på alla punkter är överlägsen Septuaginta och andra textvittnen. (Bo Johnson Bibelns historia efter reformationen, Den Svenska Bibeln 450 år). De två andra ledamöterna i bibelkommissionen Personne och Rudin erkände att det inte alltid varit möjligt att konsekvent följa den hebreiska texten, och en granskning som bl a Erik Stave, professor i exegetik i Uppsala, gjorde visar att bibelkommissionen har avvikit ifrån den masoretiska texten. "Detta visar tillsammans med andra sakförhållanden, att det är överdrift i professor Tegnérs ovan anförda ord om den masoretiska texten såsom den enda som konsekvent kan följas. Bibelkommissionen har i varje fall på många sätt visat, att den icke alltid, d v s icke konsekvent följt den." (SOU 1974:33 sid 47). "Det är alltså inte svårt att finna bevis på att den tegnérska kommissionen verkligen gjort allvar av sin grundsats att ’strängt hålla sig till den givna masoretiska texten.’ Vad som är intressant är emellertid att det också finns åtskilliga bevis på motsatsen. Ett par av kommissionsmedlemmarna har uttryckligen deklarerat att man i ett fåtal fall har ansett det nödvändigt att ändra texten, men de har understrukit att det endast skett då den bevarade texten varit totalt obegriplig. Tyvärr har de som sagt, aldrig talat om vilka eller hur många dessa ställen är. Stave har registrerat åtskilliga, och det är lätt att komplettera hans lista ur andra böcker än dem han granskat." (SOU 1974:33 sid 49) Stave granskade från 1 Mosebok fram till 1 Samuelsboken 30:21. Resterande granskning av Gamla Testamentet blev aldrig fullbordad av Stave.

Tegnérs förmåga att lyssna till andra framkommer när Erik Stave citerar Tegnér från Allm. Kyrkomötets Prot. 1903, s 473-474, hur han lyssnade till synpunkter från andra filologer att: "filologiens målsmän ej just framkommit med några väsentliga anmärkningar under de sex år, som gått sedan översättningen först utgavs." Och ett stycke tidigare yttrade Tegnér angående den nämnd av prästerliga ledamöter, med vilken bibelkommissionens medlemmar haft att diskutera vissa bibelställen: "I intet enda fall har det inträffat, att anmärkningen (från nämndenssida) ej genast fått falla, så snart kommissionen (Tegnér, Personne och Rudin) kunnat visa, att den haft den filologiska vetenskapen på sin sida, i det att grundtextens lydelse enligt grammatikens eller ordbokens bud krävt den gjorda ändringen." Erik Stave kommenterar detta enligt följande: "Men om professor Tegnér med dessa sina ord velat göra gällande, att det är verkligt filologiska hänsyn som i allt eller uteslutande fått bestämma denna översättning, så måste vi åter lika allvarligt som vördsamt opponera oss däremot. Redan de förut anförda exemplen visa, att det icke överallt varit filologiska hänsyn som bestämt bibelkommissionens översättning. Men vi ha flera bevis på, att så icke kan ha varit förhållandet." (Erik Stave Anmärkningar till bibelkommissionens öfversättning af Gamla testamentet enligt normalupplagan af år 1904, särtryck ur Bibelforskaren 1906 sid 14)

Edit
Just det, Dödahavsrullarna hittades 1947! Skall nog fråga i hebreiska-tråden också.
__________________
Senast redigerad av NixYO 2013-12-17 kl. 18:10.
Citera
2013-12-17, 19:32
  #6
Medlem
atitaranta-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NixYO
[indent]καὶ τὸν λαὸν τὸν ὄντα ἐν αὐτῇ ἐξήγαγε καὶ ἔθηκεν ἐν τῷ πρίονι καὶ ἐν τοῖς τριβόλοις τοῖς σιδηροῖς καὶ ὑποτομεῦσι σιδηροῖς καὶ διήγαγεν αὐτοὺς διὰ τοῦ πλινθείου· καὶ οὕτως ἐποίησε πάσαις ταῖς πόλεσιν υἱῶν ᾿Αμμών. καὶ ἐπέστρεψε Δαυὶδ καὶ πᾶς ὁ λαὸς εἰς ῾Ιερουσαλήμ.
Den relevanta passagen i någorlunda ordagrann översättning skulle kunna bli: han lade dem i sågen och i järntröskverket/-verken och järnskärverktygen och förde dem genom murverket.

ἔθηκεν - ’lade’ är ett väldigt allmänt placeringsverb och prepositionen ἐν ’i’ kan även uttrycka befintlighet annat än inuti något, så i alla fall jag kan inte utesluta ’han placerade dem vid ...’, d.v.s. satte dem i arbete.

Ordet för ’murverket’ är en avledning av ett ord för ’tegel’, sannolikt något konkret murat (som såvitt jag kan se inte alls behöver vara en ugn), men det kan nog inte heller uteslutas att det är abstrakt och betecknar arbete med tegel, mureri. ’Föra genom’ är också lite för allmänt för att hjälpa till särskilt mycket utan ett närmare sammanhang eller flera belägg för samma fras. Så vi får hoppas på det hebreiska spåret.
Citera
2013-12-17, 19:58
  #7
Avstängd
Frawjons avatar
Ett tips är att den krigföring som judarna tillämpade var en sorts utrotningskrig. De besegrade blev inte slavar eller krigsfångar utan blev helt enkelt dödade. För övrigt fördes krig ursprungligen på det sättet av alla folk som har en skriven historia: de flesta ur den manliga delen av befolkningen dödades utan nåd.
Citera
2013-12-18, 01:24
  #8
Medlem
NixYOs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av atitaranta-
Den relevanta passagen i någorlunda ordagrann översättning skulle kunna bli: han lade dem i sågen och i järntröskverket/-verken och järnskärverktygen och förde dem genom murverket.

ἔθηκεν - ’lade’ är ett väldigt allmänt placeringsverb och prepositionen ἐν ’i’ kan även uttrycka befintlighet annat än inuti något, så i alla fall jag kan inte utesluta ’han placerade dem vid ...’, d.v.s. satte dem i arbete.

Ordet för ’murverket’ är en avledning av ett ord för ’tegel’, sannolikt något konkret murat (som såvitt jag kan se inte alls behöver vara en ugn), men det kan nog inte heller uteslutas att det är abstrakt och betecknar arbete med tegel, mureri. ’Föra genom’ är också lite för allmänt för att hjälpa till särskilt mycket utan ett närmare sammanhang eller flera belägg för samma fras. Så vi får hoppas på det hebreiska spåret.
Tackar för intressant svar! sparassis [ (FB) Översättningstråd Hebreiska] kom fram till ungefär samma översättning som du. Det är ändå underligt att äldre översättningar på bl.a. svenska, engelska och franska valde den »elaka« tolkningen medan de modernare har valt den »snälla« tolkningen.
Louis Segond (1910): Il fit sortir les habitants, et il les plaça sous des scies, des herses de fer et des haches de fer, et les fit passer par des fours à briques; il traita de même toutes les villes des fils d'Ammon. David retourna à Jérusalem avec tout le peuple.

Nouvelle Edition de Genève (NEG1979): Il fit sortir les habitants, et il les mit aux scies, aux pics de fer et aux haches de fer, et les fit travailler au moule à briques; il traita de même toutes les villes des fils d’Ammon. David retourna à Jérusalem avec tout le peuple.

Segond 21: Il déporta ses habitants et les affecta au maniement des scies, des pics de fer et des haches de fer, ou encore les fit travailler au moule à briques. Il traita de la même manière toutes les villes des Ammonites. Puis David retourna à Jérusalem avec tout le peuple.
I den första översättningen står det ju ungefär »Han lät kasta ut invånarna och han satte/lade dem under sågar, järnharvar och järnyxor, och lät dem gå igenom tegelstensugnar«, i NEG1979 ungefär »Han lät kasta ut invånarna och han satte på dem sågar, järnhackor och järn yxor, och lät dem arbeta vid gjutformsugnarna«, och i den modernaste står det ju ungefär »Han förvisade hans [ammoniternas kungs] invånare och utnämnde dem till att bedriva skötseln av sågar, järnhackor och järnyxor, eller också fick de arbeta vid gjutformsugnarna«.
__________________
Senast redigerad av NixYO 2013-12-18 kl. 01:34.
Citera
2014-06-09, 11:16
  #9
Medlem
NixYOs avatar
Finns svordomen »hundögda lårblottare« på klassisk grekiska?
Citera
2014-06-09, 18:01
  #10
Medlem
atitaranta-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NixYO
Finns svordomen »hundögda lårblottare« på klassisk grekiska?
Jag vet inte om kombinationen är belagd, men hundögd (κυνώπης/-ῶπις) respektive lårblottare (φαινομηρίς) kunde man i alla fall kalla varandra.
Citera
2015-05-25, 08:06
  #11
Medlem
NixYOs avatar
Vad heter »fönster« på klassisk grekiska?
Citera
2015-05-25, 08:13
  #12
Medlem
No.90-Kleists avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NixYO
Vad heter »fönster« på klassisk grekiska?
παράθυρος
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in