• 1
  • 2
2013-11-16, 18:39
  #13
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vetrarmegin
Så, varför betraktas subjektiva upplevelser som något av en helig graal, som måste förklaras för att vår bild av medvetandet skall bli fullständig? Varför detta behov av att förklara något som är en direkt logisk konsekvens av att vi råkar vara med hjärnor utrustade unika människor, som rör oss i unika miljöer som befolkas av andra människor? Borde det inte räcka med att slå fast att subjektiva upplevelser är en biprodukt, som uppstår just till följd av vår unika hjärna och den unika miljön vi rör oss i (en ståndpunkt som jag vill minnas bl.a. förfäktas av Daniel Dennett)?

Jag håller egentligen helt med, fastän jag är antireduktionist som strikt hävdar emergens. Det behövs inget mystiskt mer som behöver förklara det subjektiva, än att det är just det subjektiva.

Men reduktionismen visar sitt fula tryne när du kallar subjektiva upplevelser en biprodukt. De är inte en biprodukt; de är själva produkten. Det är till stor nytta för ett sinne ( jag menar här engelska Mind) att inte bara ha känslor, utan även kunna reflektera över dem.

Du tycks dock vara helt införstådd i att känslor, självmedvetande m.m existerar. Det glädjer mig. Det finns faktiskt riktningar ( Skinners behaviorism) som vill förneka detta.

Även utan att lägga till något mystiskt 'mer' så är det svårt nog att tala om var medvetandet uppstår. Innan liv har medvetande har det nämligen olika egenskaper som för oss ser psykologiska ut. Redan encelliga organismer har analogier till beteende som vi kallar för motivering, rädsla m.m. (Damasio tar upp detta)

En ledtråd finns dock i det faktum att vi är fullständigt omedvetna om det mesta som hjärnan sysslar med. Det finns alltså en skillnad, som säkerligen kan studeras inom neurofysiologi, mellan medvetna och omedvetna processer. Vad den skillnaden är vet vi inte idag, och filosofin har bara misslyckats med att försöka förklara det. Det enda som möjligen kan ge svaret är att helt enkelt studera hjärnan.
Citera
2013-11-18, 20:54
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Jag håller egentligen helt med, fastän jag är antireduktionist som strikt hävdar emergens. Det behövs inget mystiskt mer som behöver förklara det subjektiva, än att det är just det subjektiva.

Men reduktionismen visar sitt fula tryne när du kallar subjektiva upplevelser en biprodukt. De är inte en biprodukt; de är själva produkten. Det är till stor nytta för ett sinne ( jag menar här engelska Mind) att inte bara ha känslor, utan även kunna reflektera över dem.

Ja, att medvetandet är ett emergent fenomen, eller att det åtminstone har vissa egenskaper som är emergenta och svåra att reducera till eller ses som identiska med specifika områden i hjärnan (och de processer som sker där), medger jag också är en rimlig uppfattning. Det är också rimligt att se medvetandet som bestående av olika lager, där sådant som behov, emotioner etc. som har en biologisk-evolutionär grund s.a.s. utgör de "djupaste" och för naturvetenskapligt studium förhållandevis lättillgängliga delarna, medan självmedvetande och kvalia uppstår i lager "längre upp" allteftersom en människa utrustad med medvetande rör sig och utvecklas i världen, vilket kanske, misstänker åtminstone jag, är väldigt svårt att utforska vetenskapligt på ett tillfredsställande sätt. Jämför gärna med den bristfälliga grund mycket av den samhällsvetenskapliga forskningen står på -- det finns kunskapsteoretiska skäl bakom denna bristfällighet som till stor del orsakas av att samhällen och kulturer genomsyras av just subjektivitet. Kommer vi inte stöta på samma problem när vi vill förklara subjektiva upplevelser?

Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Du tycks dock vara helt införstådd i att känslor, självmedvetande m.m existerar. Det glädjer mig. Det finns faktiskt riktningar ( Skinners behaviorism) som vill förneka detta.

Även utan att lägga till något mystiskt 'mer' så är det svårt nog att tala om var medvetandet uppstår. Innan liv har medvetande har det nämligen olika egenskaper som för oss ser psykologiska ut. Redan encelliga organismer har analogier till beteende som vi kallar för motivering, rädsla m.m. (Damasio tar upp detta)

En ledtråd finns dock i det faktum att vi är fullständigt omedvetna om det mesta som hjärnan sysslar med. Det finns alltså en skillnad, som säkerligen kan studeras inom neurofysiologi, mellan medvetna och omedvetna processer. Vad den skillnaden är vet vi inte idag, och filosofin har bara misslyckats med att försöka förklara det. Det enda som möjligen kan ge svaret är att helt enkelt studera hjärnan.

Ja, självklart existerar de! Men alla de olika delar som medvetandet byggs upp av är inte lika enkla för (natur)vetenskapen att förklara och vissa av dem går kanske över huvud taget inte nå med vetenskapliga metoder! Det var lite detta jag tänkte att vi kunde diskutera i tråden. Håller för övrigt helt med dig i att det inte behövs något mystiskt "mer", samt att mycket kommer att klarna upp ju längre hjärnforskningen framskrider -- kanske också kvalia, till slut, men det är bara så svårt att föreställa sig hur i hela helvetet det skall gå till...
__________________
Senast redigerad av Vetrarmegin 2013-11-18 kl. 21:49. Anledning: språklig miss...
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in