Behöver egentligen de subjektiva delarna av medvetandet förklaras?

Vi utgår ifrån ett materialistiskt perspektiv på medvetandet och godtar endast att det i grunden är en produkt av hjärnan, en hjärna utrustad med vissa egenskaper och färdigheter som modern neurobiologi på ett strikt vetenskapligt sätt börjar kunna förklara på ett tillfredsställande sätt (dvs. forskare kan peka ut specifika områden som fyller den och den funktionen, samt förklara ur ett evolutionärt perspektiv varför dessa funktioner har uppstått etc.). Naturligtvis arbetar inte hjärnan i ett vakuum, den är ju trots allt del av en kropp utrustad med sinnen, kort och gott en människa, som rör sig i en omvärld med skiftande och unika miljöer och sociala sammanhang i vilka andra människor rör sig, en människa som vidare genomgår en livslång kognitiv utveckling och via erfarenheter tillskansar sig kunskap, olika preferenser i fråga om musik, mat, sex etc.

Vidare betänker vi följande: i stort sett är människor med avseende på biologiska funktioner väldigt lika varandra, så även när det gäller hjärnan och våra sinnen (undantag finns dock naturligtvis). Detta innebär i förlängningen att det som utgör medvetandet, det som medvetandet s.a.s. innehåller, i grunden och botten kommer att vara det samma för alla människor; vi erfar samma typer av känslor, samma typer av tankar, samma typer av upplevelser och med dem förknippade reaktioner. Men givetvis, och detta är det i sammanhanget viktiga, är varje människa till viss del unik i samma avseende (dvs. varje människa har en något annorlunda funtad hjärna, om än skillnaderna rent biologiskt är minimala), och befinner sig vidare också i en unik position i omvärlden.

Så, varför betraktas subjektiva upplevelser som något av en helig graal, som måste förklaras för att vår bild av medvetandet skall bli fullständig? Varför detta behov av att förklara något som är en direkt logisk konsekvens av att vi råkar vara med hjärnor utrustade unika människor, som rör oss i unika miljöer som befolkas av andra människor? Borde det inte räcka med att slå fast att subjektiva upplevelser är en biprodukt, som uppstår just till följd av vår unika hjärna och den unika miljön vi rör oss i (en ståndpunkt som jag vill minnas bl.a. förfäktas av Daniel Dennett)?

Den som inte håller med och känner sig manad får gärna åta sig uppgiften att bryta ner och plocka sönder mina argument, försanthållanden och antaganden! Resonerar jag fel någonstans, finns det någon lucka? Det är fritt fram!

Detta är väl den totala antitesen till vad filosofi är för något?

Problemet är ju dina premisser, då dina slutledningar oundvikligen vilar på dessa. Med andra ord har du gjort tråden omöjlig att svara på om man inte accepterar dina premisser.

"Har du slutat slå din fru än - ja eller nej?"

Notera att det är en fråga. Det jag tänker är att vi skall diskutera om det verkligen finns ett behov av att förklara subjektiva upplevelser, om en sådan förklaring tillför något oundgängligt till en (både vetenskaplig och filosofisk) teori om hur medvetandet fungerar, eller om vi helt enkelt bara kan hoppa över det. Jag förutsätter givetvis att det finns fler rimliga perspektiv än det jag utgår ifrån.


Nej, det är fritt fram att argumentera emot mig på varenda punkt och argumentera för andra uppfattningar (med utgångspunkt i andra premisser är de jag utgår ifrån osv.)! Men ja, det är ju bra att mina slutledningar följer ur mina premisser, det tolkar jag som ett tecken på att slutledningen är giltig.

OK. Då får jag återkomma när jag nyktrat till!

Jag tar upp problemet här https://www.flashback.org/t2259593

Problemet blir kort sammanfattat hur vi ska fastställa hur en genomsnittlig människa tänker idag och hur vi ska förhålla till begrepp som ska medföra en viss typ känsla eller upplevelse som säkerhet, rättvisa, trygghet, etc. Om vi strikt skulle tänka i dessa termer skulle det inte vara några problem att motivera total massövervakning även med direktkamera i det egna hemmet.

Sen som vetenskapen ser ut nu blir det svårt att förklara hur vi tänker, eftersom vetenskapen idag inte säger något hur vi tänker. Det är i princip bara input-output. Jag utesluter dock inte att det i framtiden sker något stort genombrott, men jag tror vi är långt därifrån just nu.

Det fetmarkerade är högst intressant, om vi placerar två isogena individer(enäggstvillingar) från födseln i exakt samma förhållanden(ponera ett sterilt rum) och matar dem med exakt samma mat etc och spelar samma musik 3 tim om dagen. När dessa sen kommer ut ur rummet kommer dem rangordna musiken från bäst till sämst exakt likadant ?

Därför att upplevelsen av medvetandet är vad som gör medvetandet speciellt. Tänk att lyssna på ett stycke kyrkomusik och få en enorm förhöjd känsla, eller läsa ett alldeles utmärkt poem, eller att känna förälskelse, det är ytterst meningsfulla upplevelser som är vad som gör medvetandet speciellt.

Eftersom man tror att det finns en koppling till medvetandet och hjärnan måste de undersökningar man gör av hjärnan krympa avståndet mellan de två. Det vore ju utomordentligt kuriöst att försöka förklara medvetandet genom att bortse från det. Så man behöver förklara hur hjärnan kan få medvetande att uppstå. Att säga att "subjektiva upplevelser" är en biprodukt är visserligen att förminska det, men det förklarar ingenting alls.

Du känner väl till http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie ? En människa skulle LOGISKT sett likaväl kunna göra exakt samma saker vi gör idag; även utan att ha ett medvetande. Det konstiga är att medvetandet finns. Varför? Naturen brukar ju ta "den minst energikrävande vägen". Varför koppla på ett äkta medvetande på den maskin människan är? Den skulle likagärna kunna göra samma saker utan ett subjekt innanför pannan.

Nå, så varför behöver medvetandet nödvändigtvis vara något speciellt då? De upplevelser du talar om är väldigt komplexa och hur skulle en rimlig och möjlig förklaring till hur de uppstår egentligen se ut? Man kommer att behöva ta hänsyn till en mängd olika faktorer som sammantagna resulterar i den givna upplevelsen för individen: vilka neuroner som avfyras precis vid ögonblicket för upplevelsen, men också vilka neuroner som avfyrats vid tidigare upplevelser som liknar den aktuella (ja, i princip skulle man väl behöva följa den utvalde individen under hela dennes uppväxt?), man skulle behöva analysera vilken kultur och typ av samhälle individen i fråga lever i och vad som i den kulturen rent allmänt upplevs som meningsfullt (problematiskt som fan...), vilken uppväxt denne har haft etc. etc. -- du fattar säkert, för att fånga och förklara en subjektiv upplevelse är det förmodligen väldigt mycket som måste analyseras och tas med i beräkningen, så frågan är väl kanske egentligen: är en sådan förklaring ens möjlig till att börja med?

Jag förstår inte riktigt vad du menar med att man, om man bortser från subjektiva upplevelser, förklarar medvetandet genom att bortse ifrån det. Skulle du kunna utveckla det litet? Som jag ser det är medvetandet mycket mer än bara subjektiva upplevelser och för den delen mycket mer än bara mänskligt medvetande - en hund har antagligen ett medvetande, likaså en katt, om människor har subjektiva upplevelser torde katter och hundar också ha det, visserligen mycket enklare sådana eftersom de inte lever i samhällen och kulturer fyllda av mening och liknande.

Sanningen är att ingen vet hur man ska förklara det. Det är därför en del tar den positionen du tar. För ser man inte problemet behöver man inte lösa det heller. Inte sagt att det är därför du gör det.

Det jag menar med att bortse från medvetandet är ju just detta som du kallar för subjektiva upplevelser, man kan kalla det kvalia eller vad som. Men det är ju något man får ta hänsyn till när man förklarar medvetandet. Så om du inte är intresserad av att förklara det bortser du ju från det. Men vi är intresserad av att ha en förklaring. Räknar vi inte in detta är inte förklaringen av medvetandet komplett. Så vi blir inte tillfredsställda eftersom vi saknar kunskap om det. Att ändå vara nöjd tycks märkligt. I synnerhet när det är just detta som gör medvetandet så unikt i förhållande till allt annat vi kan undersöka. Det är ju det mest hänförande med att vara en medveten varelse.

Om du inte kräver ett reduktionsslut så finns faktiskt åtminstone en intressant teori för hur det kan fungera. Se David J Chalmers.

Ja, så är det givetvis, men finns det inte ur ett rent naturvetenskapligt perspektiv något slags kunskapsteoretisk vinst att göra genom att man i en förklaring av medvetandet (eller om man så vill: ett teoribygge) bortser från de subjektiva upplevelserna? Kunskapen verkligheten tillåter oss att erhålla om dessa upplevelser kommer att vara alltför ofullständig och fragmentarisk just till följd av deras ytterst komplicerade natur, m.a.o. knappast något att bygga naturvetenskapliga teorier på. Däremot kan man ju vända och vrida på subjektiva upplevelser, eller om man nu vill kallar det qualia, ur olika filosofiska perspektiv och åtminstone sträva efter att ge dem en någotsånär tillfredsställande förklaring. Och sedan handlar det förstås om brist på fantasi också: det är oerhört svårt att föreställa sig tillfredsställande filosofiska och vetenskapliga förklaringar av qualia i dagsläget, men det betyder ju inte att det kommer att vara det för all framtid!

Spontan tanke: är det kanske så att vi behöver ett nytt slags vetenskap för att förklara kvalia och liknande delar av medvetandet? De naturvetenskapliga teorierna och metoderna som används i dag är kanske för snäva eller på annat vis otillräckliga för ändamålet?