Kritik mot ateism?

Bland annat. Jag försöker att inte använda "tro" (faith). Jag vill ha god anledning att tro på något.
Direkt vetenskapen kommer fram till något som stämmer med bibeln, så kommer jag att tro på det.
Inget konstigt med det, och det gäller alla gamla texter, myter, you name it.

Vi är faktiskt rätt säkra på hur höga bergen var för några tusen år sedan, nämligen typ lika höga som de är just nu. Att "källor bryter fram" låter inte som att havsbottnen skulle höjas, snarare som att undervattenskällor skulle gå bärsärk och spruta fram de miljoner kubikkilometer vatten som skulle behövas. Men oavsett om det var havsbottnen eller undervattenskällor - hur menar du att det skulle gått till? Skulle gud skapat en magmabubbla som trängde upp havsbottnen? Eller bara skapat en massa sten precis under bottnen? Och sedan trollat bort motsvarande. Det låter ännu mer otroligt än att han bara skulle skapat en massa vatten.

Jag påstår inte att salthalten alltid har varit densamma. Jag påstår bara att det inte finns något som tyder på en plötsligt dramatisk höjning av salthalten (hur skulle sötvattensfiskar ha överlevt det?) och jag påstår samtidigt att om dagens salthalt orsakades genom syndafloden så innebär ju det att det heltäckande vattnet faktiskt måste ha varit saltvatten, och då måste det ha påverkat växtligheten och det måste i så fall finnas saltavlagringssediment precis överallt på jorden, vilket det inte gör.
Tänk tanken till slut innan du skriver.

Nej. Man utgår endast ifrån antaganden om man redan har hört talas om någonting och gjort ett antagande eller om det man just hört strider mot något annat antagande som man redan gjort. Har man aldrig hört talas om något så har man inget antagande om det.
Om jag säger att oxylamidsyra är smärtlindrande, vilket antagande utgår du då ifrån om du inte vet vad oxylamidsyra är?
Att det finns kemiska föreningar som är smärtlindrande och att det därför kan vara sant? I så fall är du helt ute och cyklar ...

Nej, just det, så varför påstår du då att bibeln är sann?
Du har tydligen inte ens reflekterat över vilka ohyggliga effekter en sådan delning måste ha haft på människorna som levde på jorden. Om man utgår ifrån att delningen påbörjades under syndafloden så blir den mest skonsamma beräkningen att Sydamerika och Afrika skiljdes åt med 2 kilometer om året, vilket blir mer än 5 meter om dagen. Det skulle orsaka ordentliga strömningar i haven om så mycket vatten skulle trängas undan på stillahavssidan och behöva fyllas i på atlantsidan varje dag, men sådana världsliga konsekvenser struntar du tydligen i.
Det blir bara ett cirkelresonemang om man tar med ”gud finns inte” i resonemanget, vilket jag inte gör, men som du utgår ifrån att jag gör. Jag efterfrågar vad som finns, inte vad som inte finns. När jag frågar om guds existens så frågar jag efter vad som finns som tyder på guds existens. När jag frågar om syndafloden så frågar jag vad som finns som tyder på att den inträffat, har du inte märkt det?
Men det faktum att guds existens enligt bibeln är ett cirkelargument stör dig tydligen inte ...

Nej, jag frågar inte efter något som överensstämmer med en viss tolkningsram och jag frågar heller inte rent generellt, så ”det mesta” är inte något svar alls.
Vad som vi kan se idag överensstämmer med bibelns skildring?

Hur påverkar månen jordskorpan och haven? Hur delade Gud Röda havet? Är det en magisk osynlig kraft som finns mellan månen och jorden?

1: Gravitation, både direkt och indirekt (dvs. centrifugalkraften som uppstår när jord-månesystemet som helhet roterar).

2: Jag måste här vara rättfram och säga att det gjorde han troligen inte. Det finns massor av förklaringar som är mer troliga än bibelns version. Några av dem är:

* Judarna åkte båt från Egypten till Arabiska halvön.
* Judarna hade fått för sig att Röda havet delar av Egypten från Arabiska halvön helt och hållet, råkade hitta Sinaihalvön ungefär där staden Suez nu ligger, och tog det som att gud hade ingripit.
* Judarna var aldrig i Egypten utan kom egentligen från Röda havets östra kust, men påstod sig ha kommit dit över Röda havet.
* Judarna hade faktiskt kommit över havet till Röda havets östkust, fast med båtar/skepp (troligen från nuvarande Oman ungefär), och detta hade levt kvar i folkliga historier tills det blev att de verkligen hade vandrat via havet.

3: Nej, men kraften i fråga kan inte heller dela Röda havet (med mindre än att månens massa ökar enormt mycket).

Magisk vetenskap är inte att leka med. Hur undersöker man den?

Förstår du inte vilka implikationer ett bokstavligen sant g:a testamente skulle ge för vetenskap och mänsklighetens samlade vetande? Den fråga du verkar tro enbart handlar om att bevisa din gud och favoritbok innebär också att fysik, astronomi, kosmologi, geologi, hydrologi, arkeologi, historia, paleontologi , genetik... för att enbart nämna några vetenskapsgrenar, alla måste ersättas med en kreationistisk dito eftersom vad vi lärt oss måste vara fel då teorierna inte inbegriper en skapare och ej heller effekterna som bibelns scenarion har då de premisser man använt sig av när man dragit slutsatser visar sig vara helt felaktiga.

Då motsvarande kreationistiska vetenskapsgrenar inte existerar innebär det att den tekniska utvecklingen totalt skulle avstanna och vi skulle åter förflyttas till ett medeltida mörker.
För hur skulle en vetenskaplig teori som inbegriper en totalt slumpmässig storhet som gud se ut?

Det märkliga i sammanhanget är att det du kallar "ateistisk vetenskap" lyckats förändra världen på ett så fundamentalt sätt trots att observationerna teorierna bygger på enligt dig inte stämmer.
Samtidigt har INGENTING hämtats ur din skapares bok som haft någon påverkan annat än på det metafysiska planet. Märkligt...

Det är INTE bara en filosofisk inställning till observation som avgör denna fråga!
Den som tror det är hopplöst naiv (för att vara snäll).

Hur klarar du egentligen av din vardag med denna inställning?





Det finns ingenting som stämmer enligt vad vi kan observera.
Ingenting vettigt kan komma av att konstatera att g:a testamentet är något annat än en bronsålderssaga.

Du började ju med att påstå att havet borde ha tillfört så mycket salt att inget kunde växa om berättelsen om Noas flod stämmer. Nu ändras det till att det inte kan ha varit någon dramatisk ökning av salthalten i havet eftersom du inte ser något som tyder på det och tar sötvattensfisk som exempel. Det finns dock en del som förtar styrkan av ditt argument.

Förutom fisk som idag klarar både sött och salt vatten, finns varianter av samma sorts fisk i både sötvatten och saltvatten men olika arter, vilket indikerar att deras gemensamme förfader (urtypen för denna sorts fisk) hade anlag för att klara båda miljöer, och att anlagen gått förlorade när fisken specialiserat sig i en miljö.
Jag påstår inte att jag vet vilken salthalt det var före och efter en eventuell Noas flod, men att marken täckts av någon andel salt är ju inte helt omöjligt. Sjöar utan utlopp där salt ansamlas visar ju att de finns en viss andel salt i marken.


Men jag avser undersökning av det förflutna, hur allt kom att bli vad det är idag. Man kan inte undersöka sådant utan att göra vissa antaganden för vi kan ju inte observera det direkt.

Jag ger Bibeln som exempel på scenario som inbegriper Guds existens och agerande och exempel på att sådant scenario kan bekräftas på olika sätt. Men att objektivt bekräfta ett ateistiskt scenario går inte, eller hur skulle det gå till?

Jaa, en sådan delning borde ha lett till ett totalt katastrofscenario. Otroligt starka strömmar osv, kraftig sedimentation och fossilbildning av snabbt begravda växter och djur.

Hrmm... menar du att jag skulle strunta i det?

Om man har som målsättning att bara ställa upp hypoteser och förklaringar i termer av naturliga orsaker och i detta nöjer sig med "mest troligt" -svar så har man inkorporerat ett "Gud har inte agerat" i alla hypoteser och alla förklaringar. Man kan då inte få annat än en materialistisk världsbild, det är den enda gångbara slutsatsen med den förutsättningen. Därifrån är det inte långt till uttalad ateism, man kan i alla fall inte komma fram till att Gud existerar med den förutsättningen, för man godtar det inte som svar.
Så om du skådar efter Gud i förklaringar som bara behandlar naturliga orsaker får du inget objektivt svar.
I denna tråd har jag trots trådens ämne fått dra fram flera exempel på vad som finns som tyder på att syndafloden ägt rum, men det verkar inte beaktas.

Om man kan verifiera Bibelns berättelser om Guds handlande med idag gjorda observationer är det inte frågan om cirkelresonemang.


Ok, så logisk deduktion utifrån skildringen duger inte.
Arkeologiska fynd bekräftar Bibelns berättelser.

Arekologiska fynd bekräftar till samma grad att Spiderman finns på riktigt.

Ett bokstavligen sant gamla testamente skulle väl inte påverka något utöver det vi ser idag...

Skrämselpropaganda.
Varför skulle den tekniska utvecklingen avstanna?

Och detta ständiga jämställande av operationell vetenskap med en viss ursprungsteori är fortfarande lika irrationellt och ologiskt.

Men faktum kvarstår att stora mängder saltvatten över hela jorden skulle ha lämnat lika saltavlagringar överallt, vilket det inte finns något som helst tecken på.

När det gäller fiskarna så har du tydligen hoppat över evolutionens gradvisa anpassning. Att det finns liknande fiskar i både saltvatten och sötvatten idag betyder inte nödvändigtvis att deras förfäder kunde leva i både saltvatten och sötvatten. Och om syndafloden förekommit så skulle alla fiskar ha behövt kunna klara att leva i saltvatten eftersom vattnet naturligtvis inte började bli salt först efter att vattnet sjunkit undan igen, eller hur?



Sådana otroligt starka strömmar och sådana kraftiga dagliga jordbävningar har inte registrerats någonstans i vare sig bibeln eller någon annan historisk redogörelse av dem som först gav sig ut att segla på haven, så den tid under vilken en sådan delning kan ha skett om bibeln är sann är betydligt kortare än vad jag skrev om (att det alltså pågått under flera tusen år). Och om delningen skulle ha skett under själva syndafloden blir helt uteslutet eftersom de strömmar och virvlar som då skulle ha uppstått om förflyttningen var flera kilometer om dagen skulle ha sänkt arken omedelbart.

Därav anser jag att du struntar i det och påstår att det har skett trots att det, som jag skrev, inte kan ha gått från en enda kontinent till dagens kontinenter under de senaste 5000 åren, varav de sista 2000 åren inte uppvisar några som helst historiska register om sådana enorma land- och vattenrörelser.



Om man kan verifiera bibelns berättelser med idag gjorda observationer så behöver man inte blanda in någon Gud i något som helst resonemang.
Vilka av guds påstådda handlingar anser du verifieras genom dagens observationer?
I begynnelsen skapade Gud himmel och jord.
Jajamensan, jag ser en himmel och en jord.
Varde ljus?
Jo, det finns ljus.
Frambringe jorden grönska, fröbärande örter och fruktträd, som efter sina arter bära frukt, vari de hava sitt frö, på jorden.
Se där, det finns det också.

Härav skall du förnimma att jag är HERREN: se, med staven som jag håller i min hand vill jag slå på vattnet i Nilfloden, och då skall det förvandlas till blod.
Och fiskarna i floden skola dö, och floden skall bliva stinkande, så att egyptierna skola vämjas vid att dricka vatten ifrån floden.
Nej, det blir lite svårare att observera …

Och hur menar du då att dagens kontinenter bekräftar bibelns berättelse om en enda landmassa?
Arkeologiska fynd visar bara att de platser som bibeln beskriver ha funnits, de visar inte att Sodom och Gomorra förstördes av Gud med eld från himlen, de visar inte att gud förvandlat en kvinna till en saltstod, de visar inte att Jerikos murar föll plötsligt på grund av trumpetande, de visar inte att det funnits flera hundra tusen judar i Egypten som plötsligt lämnat Egypten. De visar inte att Moses skulle ha kunnat samtala med faraon (som för övrigt inte kallades för ”farao” vid den tid då det enligt bibeln ska ha skett, utan begreppet ”farao” syftade då på hovet eller byggnaden där landets ledare ledde landet).
Arkeologiska fynd visar tydligt att Kanaans land låg inom egyptisk kontroll under den tid då Moses påstås ha levt och ytterligare flera hundra år efteråt (så det kan inte ha skett något uttåg ur Egypten och övertagande av Kanaans land under den tiden om det stämmer i bibeln med hur många år som de påstår att det har passerat mellan ”uttåget” och byggandet och förstörelsen av Salomos tempel, som ju finns daterat genom arkeologiska fynd).

Ovan presenterar du ett starkt resonemang som jag accepterar. Om vi vill undersöka sanningshalten i den mängd påståenden som härstammar ur vår tolkning av Bibeln, och vi i den tolkningen innefattar en Gud som aktivt beblandar sig i skapelsen, skulle jag inte vilja förorda någon strikt regelbundenhet i verkligheten. Jag vet dock inte hur vi på något bra vis skulle kunna undersöka sanningshalten i sådana påståenden. Du har tidigare talat om att det enda metod vi bör tillämpa är att jämföra våra scenarier med observation, men om vi har en Gud som alltså är aktiv i skapelsen får vi problem här. Vi behöver en modell för vad vi bör se i nuet givet ett förflutet, men med en allsmäktig och för människor svårbegriplig Gud blir konstruerandet av en sådan modell svår. Gud kan exempelvis specifikt ha skapat vår värld för att se ut som att händelseförlopp A är sant, medan händelseförlopp B egentligen är sant.

Jag skulle däremot förorda regelbundenhet som en första ansatz om vi är intresserade av en verklighetsbeskrivning, ty det är i grunden en enkel premiss, och vi vet ju att regelbundenhet kan existera i vårt universum, då vi observerar det idag. Det tillåter oss att testa vår kunskap med hjälp av exempelvis hypotesgeneration; vi härleder att A ägde rum i det förflutna ty det skulle förklara observation B, C och D i nuet. Ur A följer också E, som vi kanske inte känner till idagsläget. Visar sig E också vara sant skulle det styrka A ytterligare. Kan vi förklara vår värld i dag och vårt förflutna med detta torde det vara att föredra framför en teori som kräver desto mer för att förklara samma sak. Hittar vi tillräckligt många exempel på sådant kanske vi till slut känner oss bekväma med att säga att vi har god kunskap om vårt förflutna, och därför till slut jämför alternativa hypoteser med vår kunskap.

Men nog kan inte någon metod kan överleva en allsmäktig, aktiv Gud; en sådan kan naturligtvis önska lura (eller testa) oss genom få oss att tro något som inte är sant, och givet dennes allsmäktighet kan vi naturligtvis inte undkomma att bli lurade.