Kan man egentligen ifrågasätta Hitlers moral?

Jaha att du tror är subjektivt och därmed inte objektivt. En subjektiv tro på att något är objektivt är just subjektivt och bevisar i så fall att objektivitet är en omöjlighet då det är subjektiv "tro"/"åsikt" som ligger bakom definitionen av det objektiva. Det som jag skulle påstå är "objektivt" gott skulle du kanske säga är ont, vem har då rätt? Det är omöjligt att definiera gott/ont utan ett subjekt som tolkar och därmed kan det inte existera utanför subjektet.


Dina subjektiva åsikter är knappast objektiva.


Grattis du ligger 400 år efter, kanske dags att komma in i matchen? Subjektiv moral har inte med marknadsekonomi att göra utan att moral omöjligt kan vara objektivt. Att du har en subjektiv tro att det kan existera objektiv moral bevisar ju enbart hur kort du tänker. Den världen du förnimmer är inte objektiv utan tolkad av ett subjekt dvs du. Även om du uppfattar något som objektivt så är det alltid subjektivt då det är du som uppfattar det så. Typ kants "tinget i sig" dvs vi kan bara tolka världen inte se den för vad den är. Vi kan komma överens om att tolka den på ett visst sätt men det gör inte vår syn objektiv eller rätt.

Hade fram till alldeles nyligen en snarlik uppfattning i frågan. Vad du säger här gällande att vi fostras i en viss riktning står jag fortfarande bakom, emellertid har det ingenting att göra med vad som är rätt. Möjligen gör det individer som utfört vissa handlingar mindre klandervärda, då de blivit manipulerade, men det gör inte handlingen rätt.
Det är sant att det ofta blir känsloargument, vilket är beklagligt. Jag försöker hålla mig till fakta, vilket är anledningen till att jag tills vidare är ambivalent t.ex. i frågan gällande pedofili. Somliga menar att det är fel för att det är fel, somliga menar (tydligen) att det finns vetenskapliga belägg för att sexuella handlingar inte behöver vara skadligt för barnets psyke. Än så länge är jag för dåligt påläst, men om det faktiskt är så att barn inte tar skada av vissa handlingar som vi idag fördömer, så kan jag inte se någon anledning till att upprätthålla förbudet.
Vad som är rätt och fel, alltså moraliskt godtagbart eller förkastligt, måste förklaras ur medvetande personers perspektiv. Händelser på en planet med bara stenar kommer vi aldrig kunna tala om som goda eller onda, därav blir medvetande människors skada/nytta avgörande. Våra hjärnor utgör objektivt verkliga mätinstrument som kan läsa av välbefinnande/lidande, det är visserligen ett svåravläst instrument, men det går att läsa av. Det kommer alltid finnas fall då en persons nytta får vägas mot en annans, det gör dock inte att beslutet måste göras med godtyckliga argument. Bara för att det är svårt att hitta det rätta svaret så betyder det inte att det inte finns, vi vet inte hur många flugor som just nu existerar, men det finns ett svar på det också.
Det är så moral idag används, det är inget argument för avsaknaden av en objektiv moral.
Sant, dock betyder det fortfarande inte att den rätta kulturen inte finns. Bara för att vi idag inte har en komplett förklaring till hur universum skapades betyder inte att svaret inte finns, trots att det finns olika teorier. Det finns alltid ett rätt svar på vilken handling som gör minst skada och mest nytta. Svårigheten att definiera nytta och skada är inte heller ett motargument. Vi vet att någon som har AIDS inte är frisk. Vi funderar inte på hur lång tid man bör springa milen för att anses vara hälsosam, men trots det förstår vi att det är ohälsosamt att äta 1kg smör om dagen. På samma sätt finns det kulturella betingelser som påverkar ens välbefinnande, vissa är dåliga och andra är bra, och många är svåra att utvärdera.
Han gjorde fel då man ser till att många människor led och dog för att han tyckte att det var rätt. Var han indoktrinerad så kan man kanske ha det svårare att tilldela honom personligt ansvar, men handlingens objektiva korrekthet är inte betingad av hans uppfattning. Vill man argumentera för att det inte är fel att göra så människor lider, så menar man m.a.o. att någon som har valet att trycka på en knapp, och ge alla människor på jorden AIDS, inte gör fel om han trycker på den. Jag menar att han gör objektivt fel, då han tillfogar mer skada - för medvetande varelser som kan uppfatta skadan - än nödvändigt. Hjärnan är vidare biologiskt konstruerad på ett sätt som uppfattar lidandet, det är m.a.o. inte fråga om att någon tycker att han mår sämre när han får AIDS.

<där är vi överens.


Tror du en psykopat har samma "objektiva mätinstrument" som du? Eller din granne? Allt du säger här är ju bevis för att subjektivitet råder. Definitioner av skada/nytta är ju också subjektivt.


Nope men det var mer en förklaring till varför människor tror att det finns objektiv moral.


Det finns inte alltid ett svar på om en handling gör mer nytta eller skada, det beror ju på vem man frågar. Dina exempel med smör etc är ju bara dumma, en person som inte bryr sig om sin hälsa men älskar smör skulle ju säga att äta 1 kg smör ger han mest nytta. Dvs subjektet väljer utifrån information denna tagit del av vad som han/hon tycker är nytta/skadligt.

Enligt Hitler var det jättenyttigt att utrota de skadliga judarna, enligt judarna var det nog inte så nyttigt trots att "vi vet" (ditt uttryck) att judar är skadliga.

Det finns inget rätt/fel eller nyttigt/skadligt det finns bara händelser och tolkningar av dessa. Hur tolkningarna ter sig är alltid subjektberoende.


Det är helt och hållet din subjektiva uppfattning. Du har din definition av rätt och fel (du tror att det är din i alla fall) och lustig nog faller den inom ramen för den västerländska/svenska moderna kulturen/moralen.

Den uppfattning av "objektiv korrekthet" du ger uttryck för är ju din subjektiva åsikt och således är den inte objektiv.


Vad bra att du avslutade med "jag menar att han gör objektivt fel" då det bevisar åter igen att moral är subjektivt. Din definition är inte objektiv så släpp illusionen att den är det. Bara för att man säger att den är objektiv så blir den inte objektiv.

Moral existerar ej utanför människan då den likt gud är uppfunnen av människan. Lika lite existerar spagettimonstret utanför folks fantasi. Eller är spagettimonstret också objektiv?

Nej, det har inte psykopaten, men det spelar ingen roll. Den genomsyrande tråden i dina resonemang verkar vara att eftersom att alla har en subjektiv åsikt, så kan man varken validera el invalidera någons åsikter,det kan heller inte finnas ett objektivt korrekt facit att förlita sig på. Vad jag/grannen/psykopaten tycker om vissa saker har ingen relevans för hur någonting faktiskt är (förutsatt att våra åsikter faktiskt inte är korrekta). Att alla inte använder samma mätinstrument betyder inte att det inte finns ett korrekt instrument. (En definition av verklig skada/nytta är inte subjektiv, förhoppningsvis förstår du det om du läser vidare.) Du argumenterar för att allt är subjektivt, om jag säger att jag lever, är det en subjektiv uppfattning?
Nej, det är en förklaring till varför människor subjektivt uppfattar sin egen moraluppfattning, som objektivt korrekt. I vissa fall är den det, i andra inte.
Att det inte finns ett svar på frågeställningar om nytta/skada är (för det mesta) enbart sant för frågor som är irrelevanta för välbefinnandet. Det finns inget svar på om jordgubbsglass el chokladglass är godast, men det är inte sant att saker som påverkar inte kan mätas. Kan man inte genom t.ex. en hjärnscanning, klargöra huruvida en människa som är dödssjuk, objektivt mår sämre psykiskt? Kan man inte undersöka dopamin/serotoninnivåerna och hitta svaret?
Du är för emotionellt investerad i dina åsikter för ditt eget bästa. Hela min poäng med smöret är att det inte spelar någon vad smörätaren tycker om vad han gör, mängden information subjektet har tagit del av är också irrelevant (det är ju själva definitionen av objektiv sanning). Vi vet idag så pass mycket om hjärnan att oavsett hans motivering till att äta smöret, han kanske vill dö, så är det också grundat i någon form av ohälsa som gör att han tar fel beslut. Vi vet vidare att ingen människa vid sitt sinnes fulla bruk, skulle äta 1kg smör då vi vet att vi kommer förkorta vår livslängd, och hjärnan är inte konstrerad på ett sätt som gör att den, för vårt medvetande, framställer förkortad livslängd som något eftersträvansvärt, därav skadligt i objektiv mening. Var är subjektiviteten, med tanke på att hjärnans konstruktion är lika objektivt verifierbar, som vattnets beståndsdelar?
Vad är det du inte förstår, om du börjar brinna, är det din subjektiva tolkning som gör att du känner smärta, eller känner du, på samma sätt som jorden är rund, smärta? Samma princip kan - och ska - tillämpas på mindre uppenbara exempel.
Hitlers uppfattade nytta spelar ingen roll, om du gör en - hypotetisk - objektiv mätning av hur mycket bättre Hitler mådde av att göra det han gjorde, och jämför det med hur negativt judarna uppfattade hans agerande, så bör du komma fram till det rätta svaret. Det är vidare inte judarnas subjektiva tolkning, det är den objektiva mätningen av deras hjärnor som skulle leda fram till det resultatet.
Om jag har fakta (som finns) om verkligheten som säger att människor - objektivt - mår sämre av AIDS, var är subjektiviteten i det? Att det bara är min uppfattning att man mår sämre av AIDS, menar du m.a.o. att du kommer må lika bra om du får det? Tänk efter innan du argumenterar för det, så bör du inse orimligheten. (Försök inte förringa det jag säger genom att subtilt etikettera mig som en pk-individ, som simmar i samhällets vattenströmmar, men säger att han har valt att dyka i det vattnet. Hur många uppmanar till diskussion gällande (potentiell) förbudsupphävning gällande pedofili/krav på tillstånd för barnfödande/sanningshalten i klimat-"hotet".)
Vad bra att du visar hur emotionellt investerad - och förälskad i dina resonemang - du är, om jag säger; "jag menar att jorden är rund", är det en subjektiv uppfattning, om ja, när kan ett påstående sägas vara objektivt?
Nej precis, den existerar inte utanför människan, det är inte alls vad jag säger. Jag säger att eftersom människan är den som uppfattar nyttan/skadan av vissa saker, så är det den mänskliga hjärnans konstruktion som avgör vad som är rätt och fel, då det är den som uppfattar verkligheten (onödigt cirkelresonemang, men så som du har svarat får jag uppfattningen att mycket krävs innan du slutar famla runt i mörkret). Det skulle med stöd av det resonemanget inte spela någon roll om vi levde i en värld där meningen med livet var att få AIDS, vi skulle ändå leva ett - objektivt sett - sämre liv om vi fick det, än om inte. Det är lika objektivt sant, med tanke på allt vi vet om hjärnan (och patalogi), som att vi inte lever för evigt, med tanke på allt vi vet om biologi. Någonting behöver inte existera utanför människan för att det ska vara sant för alla människor, och alla behöver heller inte hålla med om något för att det ska vara sant.

Visst är uppfattningar ontologiskt subjektiva eftersom uppfattningar per definition besitts av ett subjekt. Även uppfattningen att Jorden kretsar kring Solen är ontologiskt subjektiv. Men den är epistemiskt objektiv, i bemärkelsen att det är en uppfattning som stämmer överens med en verklighet som existerar oberoende av våra uppfattningar om den.

Strävan efter "objektiv kunskap" förutsätter givetvis vissa antaganden som inte själva kan bevisas men som man ändå utgår ifrån, t.ex. att det finns en av subjektet oberoende verklighet och att sanning är något att eftersträva.

Att ha ett vetenskapligt förhållningssätt till etik förutsätter också antaganden som att det finns bättre och sämre sätt att leva på och att vi kan få kunskap om detta. Visst kan man helt enkelt vägra acceptera dessa antaganden och säga att det inte finns bättre och sämre sätt att leva på; att hälsa inte är bättre än sjukdom, att frihet inte är bättre än förtryck osv. Det går lika lite att logiskt eller vetenskapligt bevisa sådana antaganden som det i grund och botten går att bevisa någonting alls egentligen. Bevisföring måste ju alltid utgå från axiom. Men jag menar att dessa antaganden är respektabla.

Accepterar man då vissa premisser så är det full möjligt att komma bortom en diskussion om etik och moral som bara handlar om subjektivt tyckande. För då har man bestämt sig för att ha en objektiv måttstock att kritiskt utvärdera sina idéer mot. Det är såklart inte oproblematiskt, inte på långa vägar.

Problemet som jag ser det är att du utgår ifrån att moral existerar utanför subjekt (tinget i sig) vilket är helt omöjligt. Utan subjekt (människor) existerar ingen moral vilket betyder att den enda moralen som existerar är subjektiv. En grupp av människor kan gå ihop och diskutera moral och bestämma/kompromissa fram en generell moralisk kod för hur de ska förhålla sig till varandra men det gör inte moralen objektiv. En sten kan inte var moralisk, en fisk kan inte vara moralisk etc. Moral är precis som gud, den kan bara existera om folk tror att den existerar.

Andra saker/kunskap kan gå att härleda genom överenskommelser/standardisering kring definitioner av objektet. Ett bra exempel är färger som vi har givit namn för att alla ska kunna ha samma definition av t.ex gul. Dock så existerar inte färgen gul utan det är en standardiserad definition av ljusreflektioner dvs en generellt standardiserad mätmetod. (samma sak med temperatur/tid etc). På samma vis kan vi använda oss av matematik då alla subjekts definition av t.ex talet 0 är samma, dock så existerar inte nollan utan är en uppfinning av människan för att försöka få till en standardiserad allmängiltig definition (detsamma gäller med språk eller varför inte det skriftspråk vi använder i denna diskussion).

Genom att kategorisera ting via standardiserade definitioner kan man få en allmänt accepterad definition av detta objekt.

Moral däremot kan inte kategoriseras på detta vis då moral är som en skala från bra till dåligt där definitionen av var man ligger på skalan alltid är subjektiv (samt själva definitionen av bra och dåligt). Det finns inget sätt att mäta moral likt en temperaturmätare, när det är 23 grader Celsius så är det 23 grader Celsius på grund av en överenskommelse om skalan. Skalan utgår från objektiva fenomen (hur grundämnen ter sig vid olika lägen på skalan) och subjekt kan således enas om en definition. Moral däremot saknar denna objektivitet, en "ond" eller "god" handling kan tänkas mätas av konsekvenserna men dessa kan både vara "onda" som "goda" beroende på vem som mäter då de inte kan kopplas till ett upprepningsbart objektivt fenomen. Det finns ingen klar orsak och verkan resonemang när det kommer till moral och därmed är det omöjligt med en standardiserad generell definition av moral.

Fan vad luddigt inlägg men är för trött för att ändra. Om det är något du inte förstår eller undrar så skriv, godnatt.

Intressant ämne.

Långt inlägg så ska försöka förklara mig kort.


Kolla mitt inlägg ovanför detta om standardiserade mätinstrument.

Definition av skada/nytta är en överenskommelse mellan subjekt, dock så kan tolkningen utifrån denna definition leda till att en tolkar det som nytta och den andra som skada. Vem har objektivt rätt? Den som ligger närmast överenskommelsen om vad definitionen av skada/nytta är?


Subjektiviteten ligger i själva tolkningen av definitionen av skada/nytta. I ditt resonemang utgår du enbart från smörätarens perspektiv (smör kan vara skadligt för denna då vi kan se detta i upprepningsbara resultat) finns det ett annat subjekt som upplever att denna smörätare piskar/slår/förpestar hans tillvaro så skulle han nog säga att det vore nyttigt om han dog.

Dock så håller inte ditt resonemang kopplat till moral då du inte kan mäta konsekvenser av en viss moral och säga att den ena moralen är skadlig och den andra nyttig då det finns oändliga nyanser/konsekvenser av ett specifikt handlande. (Hur mäter man nyttig/skadlig moral då?)


Om jag börjar brinna, känner du då min smärta? Klart som fan att smärta är subjektivt (precis som nytta).

Så ok, om 50 miljoner tyskar tyckte det var nyttigt att döda 6 miljoner judar så är det objektivt moraliskt enligt dig? Är det mängden nytta mot skada du försöker mäta? I så fall är du ordentligt ute och cyklar. Om en majoritetsbefolkning känner mer "nytta" av att förtrycka en minoritet än minoriteten känner "skada" så är det=Objektiv moraliskt riktigt enligt dig?


Hur mår ett subjekt objektivt sämre? Att du har forskningsresultat som påvisar att människor (subjekt) mår sämre av AIDS betyder väl inte att alla människor mår dåligt av det? Jag vet ju inte hur man mår när man har AIDS fören jag får det. Allt jag vet är hur andra subjekt uppfattar det, men dessa uppfattningar är just subjektiva.


Jorden är inte rund. <--- Var detta påstående objektivt? Det är aldrig objektivt, subjekt kan enas om en definition/gemensam tolkning men det säger inget om själva objektet. Du måste skilja på objektet och tolkningen av objektet. En tolkning av ett objekt är alltid subjektivt.



Happ! Här säger du ju att det är subjektivt! Jag får nog famla runt ett tag till i mörkret.


Nej det är fortfarande din subjektiva tolkning. Om jag verkligen skulle vilja ha AIDS, jag kan inte vara utan AIDS, jag vill inte leva om jag inte får AIDS och till slut får det och blir överlycklig, håller fortfarande din "objektiva" bild då? Dock så vet jag inte vad AIDS har med moral att göra då konsekvenserna av AIDS kan påvisas genom upprepningsbara resultat, dock är själva tolkningen av sjukdomen som positiv/negativ fortfarande subjektiv.

Hela mitt argument vilar på att eftersom det inte finns en extern källa till moral (Gud) så måste vi hitta (och har hittat) ett nytt mätinstrument. Vetenskap är den källan, vidare menar jag att man inte bör separera fakta och värderingar, då värderingar (moral) syftar till att definiera sedligt beteende, och det mest sedliga är maximera välbefinnandet, vidare har vi fakta (dock inte all fakta) som talar om vad som faktiskt är eftersträvansvärt när det gäller att maximera välbefinnandet. Detta är sant även för de mest barbariska kulturer, vars moral syftar att man ska leva ett plågsamt liv nu, för att i nästa liv skörda frukterna av att ha varit "moralisk", alltså är välbefinnande moralens huvudsyfte.

Det är av den anledningen inte rimligt att avfärda existensen av en objektiv moral med argumentet att det inte finns ett standardiserat mätinstrument, det hade varit ett rimligt argument om en människas kroppssammansättning var väsensskild ifrån en annans, det är den emellertid inte, vi är alltså (till viss del) standardiserade mätinstrument. Blir du glad kan vi mäta hur det går till, det går också att mäta vad som gör en glad. Om det finns en källa till lycka som är gemensam för alla, t.ex. att inte bli satt i ett koncentrationsläger, som oavsett vad man har för subjektiv uppfattning om händelsen, är sant i den bemärkelsen att det inte finns objektiv fakta som visar motsatsen, så finns ingen grund för att det ska anses moraliskt korrekt.
Jag kan tillägga att jag inte argumenterar för en absolut moral, om bevis uppdagas som visar på att man visst blir lycklig av att gasas ihjäl, så är det väl så, poängen jag vill göra är att oavsett vad jag/du tror kommer göra mig lycklig, så finns det en objektiv källa (kroppen inkl. hjärnan) till vad som faktiskt är rätt väg till lycka. Och sedligt kan endast det vara som uppmuntrar till lycka/välbefinnande.

Vem som har objektivt rätt är den med objektiv fakta som stödjer påståendet, det är sant för alla diskussioner. Varför bryr vi oss inte om någon som säger att man inte bör göra något riskfyllt om himlakropparna inte ligger i rätt position? Ingen objektiv fakta stödjer det påståendet. Varför, med samma princip, ska man lyssna på någon som säger att man kan vara moralisk, oavsett hur mycket faktisk, mätbar, kroppslig och psykologisk skada man tillfogar?

Sen om du menar att det inte finns någon anledning att beakta vad som är moraliskt när man handlar så är det ett argument mot huruvida moral har någon relevans, inte huruvida det faktiskt finns en objektiv moral.

(Förstår inte vad du menar med första stycket, adresserar endast det andra.)
Titta på katolska kyrkans moral som förbjuder preventivmedel, eller islams som låter männen behandla kvinnor som husdjur. Det är relativt enkelt att mäta, och säga att det är dålig moral, det behövs bara ytterst elementära kunskaper inom biologi, patalogi och psykologi. Vi vet att frihet för den mänskliga organismen är att föredra framför fångenskap. Vi vet också att man - plågsamt - dör av AIDS och våra hjärnor (i en frisk individ) är inte konstruerade för att sträva efter en plågsam död. Du kan argumentera för att vetenskapen kan vara influerad av subjektivitet, men det är bara dålig vetenskap. Om du menar att det inte räcker att något är faktiskt dåligt för att det ska vara fel, så är du troende, då inga bevis i den fysiska verkligheten kommer vara tillräckliga för att övertyga dig.
Det var inte frågan, och din motfråga har ingen relevans. Självklart är graden av uppfattad smärta subjektivt, men var är subjektiviteten i att nervtrådarna skickar objektivt bevisade, faktiska signaler till hjärnan som registrerar objektivt bevisad, faktisk smärta? Om du hade sett en människa brinna, och någon riktat en pistol mot ditt huvud och frågat; "har han ont?" hade du då svarat; "det är subjektivt"? Visserligen en något barnslig fråga, men du argumenterar med en barnslig relativism för att framstå som mer djupsinnig, när det i själva verket har motsatt effekt.
Majoritetens opinion har ingen relevans, förstår inte hur du kan tolka vad jag skriver på det sättet, speciellt när jag menar att det finns en källa för objektiv moral (=oberoende av subjektiva uppfattningar). Läste idag att vi t.ex. inte blir lyckligare av att skaffa barn (http://www.thepsychologist.org.uk/ar...ArticleID=1493), även om de allra flesta har en subjektiv åsikt som skiljer sig från detta faktum, så har dem inte rätt. Vad jag menar är att det inte bör (häng inte upp dig på bör) finnas en distinktion mellan faktisk skada/nytta och en moraliskt god/ond handling.

Dessutom finns belägg för att även om man vill döda, så strider det också mot vad människan faktiskt bör sträva efter (samarbete - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12160756) för att vara så tillfreds med livet som möjligt. Alltså, även om Hitler trodde att han gjorde rätt, så finns ingen fakta som backar upp den uppfattningen, du verkar inte se något problem med att en subjektiv uppfattning inte har någon objektiv fakta som stödjer den, men jag har det.
Du argumenterar emot spagettimonstret, så du tycker att du lever i en objektiv verklighet, men samtidigt tycker du att alla ogrundade, subjektiva åsikter är relevanta. Innan du presenterar fakta som visar att det är möjligt att uppfatta AIDS som positivt, eller att den negativa känslan av att brinna bara är en åsikt, så finns ingen anledning att jag ska adressera dessa påståenden. Om en läkare säger att man kan bota cancer genom att äta äpplen så slutar man (även du) lyssna på honom, varför ska någon lyssna på dig när du argumenter för att man kanske inte alls mår sämre av AIDS?
Vetenskapsteori är egentligen utanför diskussionen, men för att säga; "det säger ingenting om objektet", så menar du att vi lika gärna kan anta att jorden är platt, och återigen är din argumentation inte till din fördel.
Nu närmar du dig Hume och är/bör, ett förlegat argument. Men om vi säger att din tolkning av AIDS är positiv, varför skulle den tolkningen vara relevant när alla empiriska bevis talar för det motsatta? Om det som sagt visar sig att AIDS är positivt för allas välbefinnande (föga troligt), så är det väl så, men ändå kommer min tes om moral - välbefinnande - objektiv fakta, stå sig.
Du verkar ha uppfattningen att för att du är i filosofiforumet så är alla åsikter plötsligt relevanta. Skriv i medicin och hälsa att det inte finns anledning att anta att AIDS, för nästa person som får det, kommer uppfattas som negativt och se vad du får för respons, du förtjänar inte bättre här. Värderar du alls empiriska bevis, kunskap, och logik, eller uppfattar du filosofin som en fristad, avskild från dessa begrepp? Du skriver att smärtan när man brinner är något av en åsikt, att vi inte kan säga att jorden är rund, och att AIDS lika gärna kan vara en källa till lycka. Att du måste ta till dessa argument som stöd för att det inte går att säga Hitlers moral var fel, måste även du finna intressant.

Att orsaka onödigt lidande är ganska enkelt att ifrågasätta.

Om det inte finns en extern källa till moral så måste den ju vara subjektiv, eller hur? Jag tror att du är inne på utilitarism. Läs på om kritiken mot den så kommer du förstå min ståndpunkt.


Om alla individer är ett mätinstrument så är ju moralen subjektiv (eller du tror att alla människor är likadana?). Du säger ju emot dig själv om och om igen. Btw är inte just objektiv moral=absolut moral? Om det ska kunna finnas en objektiv moral dvs en moral utanför subjektet så måste den per definition vara absolut, eller du anser kanske att det finns oändliga objektiva moraler?


Objektivt "fakta" är en omöjlighet då vi alla är subjekt. Skilj på objektet och tolkningen av objektet. Vi kan lägga fram resultat som andra subjekt kan testa/upprepa och därmed göra en standardiserad tolkning av objektet men vi kan aldrig objektivt beskriva objektet då vi är alla fångade i ett subjekt.



Det jag menade var att vi har en händelse (du äter en massa smör som leder till din död) för dig är detta negativt för mig kanske positivt då jag inte hade behövt diskutera med dig längre. Samma händelse tolkas således både som bra och dåligt av 2 olika subjekt. Vem av dessa har objektivt rätt? Ingen så klart då rätt och fel, bra och dåligt etc är bundna till tolkaren precis som moralen.


Det jag menade var att utfallet av att följa en viss moral kommer alltid te sig annorlunda. Du menar att man ska försöka maximer "nytta" men vad som är "nyttigt" varierar från individ till individ. Även om du agerar på ett sätt som du tror "nyttomaximerar" enligt DINA preferenser så behöver inte utfallet bli det som var tänkt. Det går inte att säga, "katolska kyrkans moral som förbjuder preventivmedel" är bra eller dålig utan kontext och subjekt. I Sverige föds det för lite barn för att vi ska kunna upprätthålla vår levnadsstandard/pensioner etc, är det moraliskt att subventionera preventivmedel då detta är onyttigt för massvis av individer? I en annan kontext typ i HIV-drabbade Afrika så är det tvärtom.

Det jag ville säga var att en moralisk riktlinje inte alltid leder till "nytta" och därmed kan det inte finnas en objektiv moral efter din definition där moral=nytta. Det är alltid subjektivt och bundet till en kontext.


Jag hade svarat: "sannolikt ja! Då jag hade haft ont och de flesta har antagligen ont men jag kan inte säga det till 100 % då jag inte gör anspråk på att ha förmågan att ha objektivt rätt om hur andra människor känner/tänker då jag är begränsad till mina egna erfarenheter".



Det jag svarade på var att du skrev: "Hitlers uppfattade nytta spelar ingen roll, om du gör en - hypotetisk - objektiv mätning av hur mycket bättre Hitler mådde av att göra det han gjorde, och jämför det med hur negativt judarna uppfattade hans agerande, så bör du komma fram till det rätta svaret." Om 60 miljoner tyskar i en mättning mått bättre av att döda 6 miljoner judar än vad judarna hade upplevt det som negativt så är det moraliskt enligt ditt "nytto"-argument.

Jag förstår inte vad du är ute efter genom att länka till denna undersökning som bygger på data från en massa subjekt. Är det för att bevisa att jag har rätt?

Mitt inlägg blev för långt så fick dela upp det



Jag tror inte du förstår mig, jag säger inte att Hitler gjorde rätt eller fel jag säger bara att man inte kan säga detta ur ett objektivt perspektiv utan enbart från ditt/mitt subjektiva perspektiv. Din objektiva "fakta" (använd inte detta ord då du inte vet vad det betyder med hänsyn till dina länkar) kommer från olika subjekt dvs det du tolkar som objektivt är egentligen andras subjekts syn. Bara för att 1000 personer säger en sak så blir det fan inte "fakta". Är du så jäkla naiv?



Ok jag kan visa "fakta" (igen detta ord, kom igen för fan) att AIDS är skitbra ur ett miljöperspektiv och därmed för människans överlevnad på lång sikt. Om jag lägger fram den håller du då med om att AIDS är bra? Eller väljer du "fakta" subjektivt????


Ähm jag skrev att subjekt kan enas om en definition genom upprepningsbara resultat eller en överenskommelse, i detta fall att jorden är rund. (Tänk då på att vi först enats om vad "rund" är och vad "jorden" är). Att subjekt tillsammans enas om att standardisera en definition gör inte definitionen till objektivt riktigt. Det du kallar för "objektiv fakta" osv är egentligen bara en överenskommelse mellan subjekt av hur vi ska definiera ett objekt. Vi beskriver aldrig själva objektet utan bara vår definition av det. Existerar t.ex färgen blå eller är det bara vår definition av något? Existerar stolar eller är det bara en definition av ett objekt som har vissa egenskaper och ser ut på ett visst sätt? Objektivt existerar inga stolar utan enbart materia/energi etc, stolar existerar först när vi som människor bestämmer vad som ska vara en stol eller inte.


Jag kan lägga fram empiriska bevis om att AIDS är positivt (se mitt exempel om miljöperspektiv ovan) det är en fråga om perspektiv och kontext. Just därför kan man aldrig säga att något är 100 % och därmed är en objektiv moral omöjlig då även en sådan måste rätta sig efter kontext och perspektiv (samma som subjekt). För att inte tala om hur positivt AIDS-spridningen är för HIV-viruset.

Hitler ansåg att det var hans moraliska skyldighet att göra vad han gjorde och därmed gjorde han inget fel ur hans perspektiv och därmed kan jag inte ifrågasätta den. Ur de som drabbades moraliska perspektiv däremot så handlade han fel och jag kan inte ifrågasätta denna moraliska ståndpunkt heller då jag inte bär på den "rätta" eller objektiva moralen. Som jag skrev i mitt första inlägg i tråden "Som subjekt kan man kritisera andras subjekts moraliska koder men då måste man vara medveten att man just är enormt subjektiv i frågan."

Jag får en känsla av att du tror att jag håller med Hitler och försvarar honom på något vis, vet inte var du fått det ifrån.

Du borde närma dig Nietzsche och Heidegger lite och även Kant.