Sveriges största idrottsmän genom tiderna

Gre-No-Li

När det gäller fotbollslistan som blivit refererad här så är problemet bla att den inte är uppdaterad.
http://footballpantheon.com/2011/09/the-100-greatest-players-of-all-time/
Sedan är jag djupt skeptisk till bedömningen av listan. Notera exempelvis motiveringen till att Gerrard missade topp 100.
Att föra Liverpool till seger i Champions League är ju verkligen inte att ha presterat på topp i en internationell turnering...


Notera till exempel att C Ronaldo inte ens är topp 100. Det är under de senaste 3-4 åren som Zlatan har gjort tre av de bästa åren i sin karriär, dvs efter att den här listan gjordes. Om vi tittar på namnen som ligger på platserna runt 30, 40, 50 så är det utan tvekan spelare som Zlatan är minst i nivå med (bla M Laudrup). Sedan är det ingen som hävdar att Zlatan meritmässigt är i närheten av övriga topp 5 på dn-listan. Att jag hävdar att han hör hemma bland de bästa har att göra med att jag rankar sporten och den nuvarande konkurrensen i den så högt. Den kanske inte räcker till mot Björn Borg (baserat på hur man värderar konkurrensen), men den räcker tveklöst till mot Gunde Svan med flera.

Vad som däremot är sant som har nämnts tidigare är att denna lista inte går ihop med DNs tidigare sekelskifts lista över världens 100 bästa idrottsmän. På den listan fanns det kanske 10 fotbollsspelare med, och Zlatan är knappast en av dem. Ändå platsade 3 svenskar (varav en av dem nu hamnade femma). Jag tror att den rimligaste förklaringen till det är just att svenska journalister vill ha med idrottare från så många sporter som möjligt (egentligen samma misstag som de gjorde på denna lista). De ser bättre ut om de plockar ut de bästa idrottarna från 50 olika sporter än om de har med 40 fotbollsspelare på listan och exempelvis ignorerar de bästa skidåkarna.

Angående de amerikanska listorna så ska de sägas att de är väldigt amerikaniserade. Det är ofta big 4 sporterna (baseboll, amerikansk fotboll, hockey och basket för hela slanten), plus lite ytterligare sporter där amerikaner brukar utmärka sig. Det går inte riktigt att ta dem på allvar ur ett globalt perspektiv. Däremot har de nog hyfsad koll på ordningen inom just de sporterna. Att Sörenstam är etta bland de kvinnliga golfarna är sannolikt helt rätt och det gör att hon förtjänar att vara bland topp 5 i Sverige.

Utvecklingen går framåt hela tiden. Därför skall man inte ta hänsyn till nuvarande kvalitet och konkurrens i sådana här listor.

the Rule

Du måste kunna bedömma insatser. Att Zlatan gjort bra ifrån sig i Europas 6:e bästa liga är INGEN merit i de här sammanhangen. Det krävs att man presterar på högsta nivå.

Att komma in på de amerikanska listorna säger ännu mer om deras prestationer.. Det är extra svårt att komma in där pga att de är patriotiska. Annika Sörenstam är mycket större än Zlatan. Pinsamt att se honom såhär långt upp. DN gjorde bort sig här.

Panthenons fotbollslista ger en rättvis bild av fotbollshistorien. Bara C. Ronaldo som skall in.

Jag förstår inte vad du tror dig vinna på att lägga in överdrifter hela tiden. Italienska ligan har aldrig varit 6e ligan i Europa. Just nu är den sämre än på länge, och nu är den rankad fyra i Europa. När Z spelade där under sin första sejour var den högre rankad. Pelé lämnade aldrig brasilianska ligan (bortsett från några år i USA i slutet av karriären). Innebär det att hans ligameriter bara var skit och han egentligen bara presterade bra för att han råkade spela i rätt landslag under ett par VM-turneringar? Och jo, att ligga på 11e plats i CLs skytteliga genom alla tider är att prestera på högsta nivå (speciellt om man, som du säger, spelar i ett lag som är sämre än konkurrenternas, och speciellt när man inte i första hand är en målgörare), och som sagt, italienska ligan på 2000-talet var bättre än vad den var på 50-talet (oavsett status i Europa) så om Zlatans prestationer inte var mycket att ha var alla de tidigare svenskarnas prestationer ännu sämre.

Att bara titta på vilken liga vederbörande har spelat i räcker inte. Man måste tänka på faktorer som hur personen presterat i ligan också och hur de har sett ut i matcherna spelmässigt. I Zlatans fall har han flera gånger varit den klart bästa spelaren i en 3-5 liga, det är fullt jämförbart med en spelare som som bara är topp 5 utan att sticka ut i en 1-2 liga, speciellt de år då Z har presterat bättre i CL än många av konkurrenterna.

Du påstår att omvärlden inte rankar Z topp 100 genom alla tider, och hänvisar till en lista från 2011, dvs innan Z gjorde sina bästa år i karriären. En lista där inte heller C Ronaldo platsade på topp 100. Om du nu anser dig vara så säker på att han inte rankas högre än så, visa då en uppdaterad lista (från 2014 och senare) där han inte räknas in i topp 100. Jag tror att du kommer få svårt att hitta en.

Sörenstam är stor. Jag säger ingenting om det. Men jag säger att de amerikanska listorna är extremt missvisande. De tenderar att nästan bara ta med sporter som är stora i USA. Det som gör att Zlatan eventuellt kan rankas högre än henne (beroende på vilka faktorer man väger in) är till exempel om man tittar på hur den globala konkurrensen ser ut i herrfotboll jämfört med damgolf.


Det beror ju på hur man mäter, men tar man inte hänsyn till tid så är säkerligen världens bästa spelare någonsin någon engelsman på 1800-talet som öste in mål innan omvärlden lärde sig att det fanns en sport som hette fotboll. Men visst, man kan nöja sig med att bara titta på meriter (flest vm-medaljer etc) och i så fall kan man nog lugnt slå fast att Roger Ljung var en bättre spelare än Ryan Giggs eftersom han lyckades ta ett VM-brons medan Giggs inte ens tog sig till VM. Någonstans får man bestämma vilka definitioner man ska gå efter.

Jag har inga problem med att man påstår att Nordahl var mer meriterad än Zlatan. Och som sagt, gör man klart innan att man bara tittar på meriter så är det helt ok (dock borde i så fall stora delar av listan befolkas av idrottsmän som sopade hem OS-guld i de första olympiska spelen). Men om man, när man skriver listan, påstår att den går ut på att ranka vilka som varit är bäst, så måste man ta hänsyn till fler faktorer.

Övedrifter? Listan gjordes 2011 och Zlatan har spelat i PSG i 2,5 år och de sista 3 åren har han spelat i Europas 6:e bästa liga och i dessa sammanhangen betyder det egentligen ingenting. Här pratar vi om att prestera på högsta nivå och det gör man inte om man spelar i en sådan "dålig" liga.

Att mäta Zlatans med Gunnar Nordahl är ungefär att jämföra Peter Forsberg med Wayne Gretzky.
Du pratar om att konkurrensen är större bla bla.

Jämför man med de eror som Foppa och Gretzky spelade i så finns de enorma skillnader.

Gretzky spelade i en era där det inte spelade en lika snabb ishockey pga att spelarna är mer vältränade under Foppas era.

Målvakterna var mindre och även målvaktsskydden. Då kunde man göra 150-200 p på en säsong. Räddningsprocenten för målvakterna var väsentligt lägre under 80-talet än 90-00-talet.

De räddningsprocenten målvakterna man hade under Gretzkys era skulle inte ens plats bland de 50 bästa målvakterna i NHL.

Foppa hade 1,25 p/match under sin NHL-karriär Ligger 4:a i assistligan. Det är bara hockeyspelare från " det glada " 80-talet som ligger före.

Jag tycker att Foppa i primetime kan jämföras med Gretzky men det är ändå svårt att säga att Foppa var bättre än Gretzky.

Det är likadant mellan Nordahl och Zlatan. Nordahls meriter säger sig självt. Hans meriter är betydligt bättre än Zlatan och det är omöjligt att säga att Zlatan skulle vara en bättre fotbollsspelare.

Det är många som har lurats genom åren pga de svenska journalisterna som målar upp en överdriven bild av Zlatan. Det är av deras intresse att det hela tiden finns ett intresse kring Zlatan så att de har något att skriva.

Fast ta fram en lista över världens bästa fotbollsspelare genom tiderna där Zlatan är med. Jag har inte hittat någon och jag är ganska övertygad om att det inte finns någon..

Zlatan är överskattad utan dess like han har bara gått dit där han fått bäst betalt han har aldrig spelat i dom bästa ligorna (möjligen Spanien då när han var en kort sejour i Barca).

Nej skulle han få lite högre status skulle han spelat i England för någon storklubb där.

Att han sade så i pressen häromdagen att han borde varit etta på listan över Sveriges största idrottsmän genom tiderna då är han ju fan inte seriös

Det är under de senaste 3-4 åren som Zlatan har varit som bäst (fram till skadan tidigare i år). Exempelvis 2013 då han röstades fram till den fjärde bästa spelaren i världen. På samma sätt som att C Ronaldo (som är en av de bästa spelarna genom alla tider) inte finns med på topp 100 på listan som du länkade, eftersom den inte är uppdaterad. Vad jag känner till så har det inte ens gjorts några större listor över de 100 bästa spelarna de senaste åren, men jag är rätt säker på att han kommer finnas med där nästa gång de görs (ovanför bl a Nordahl).

Jag vet att många överdriver Zlatans betydelse och även jag tycker att det ser dumt ut. Vissa verkar tro att han är bäst i världen. Det är han definitivt inte. Men på samma sätt överdriver du åt andra hållet, när du försöker få det till att han knappt har presterat någonting. Jag påstår inte att Zlatan ska rankas lika högt som Ronaldo, Zidane etc, men det är lika fel att tro att han ligger långt bakom spelare som Laudrup och Etoo). Zlatan är tveklöst Sveriges bästa spelare (om än inte den mest internationellt meriterade) någonsin om man väger in tidsaspekten. Han är sannolikt en av de globalt största idrottsnamnen vi haft i Sverige och är den enda spelaren vi har haft sedan 50-talet som öht nämnts i diskussionerna bland de bästa i världen. Jag vet inte heller hur många andra svenska idrottare som snuddat vid topp 10 listan över världens bäst betalda idrottsmän http://www.forbes.com/profile/zlatan-ibrahimovic/

Det jag vänder mig mot är främst två saker. Dels att du tilldelar landslagsturneringarna i fotboll för stor betydelse (att ta ett VM-silver med Sverige på 50-talet när övriga Europa låg i spillror efter två världskrig är inte nödvändigtvis en större bedrift än att vara den stora stjärnan i en av Europas tio största klubbar under 2000-talet). Jag vänder mig även mot idén om att det inte skulle vara värt något att vara den största stjärnan i Italienska och Franska ligan under flera år på 2000-talet. I så fall är ju både Pelés och Eusebios ligameriter fullständigt värdelösa. Dessutom hittar du säkert minst 10 ligor (förmodligen fler) i Europa idag som håller spelmässigt högre kvalitet än den italienska ligan på 50-talet. Om Zlatans bedrifter idag inte räknas så kan ju inte heller Nordahls bedrifter då varit något att ha öht.

Vilka som ska ligga högst upp på listan skiljer sig väldigt mycket beroende på om man ska jämföra Sveriges största/namnkunnigaste idrottare (och där skiljer sig det i sin tur mycket på om man tittar nationellt och internationellt), om man går efter vilka som är mest meriterade, eller om man går efter vilka som varit bäst. Att Nordahl är mer meriterad än Zlatan säger jag återigen ingenting om, men det innebär inte att Nordahl var bättre än Zlatan. DN påstår inte att de har listat Sveriges 150 mest meriterade idrottare. De påstår sig ha listat de bästa. Det kan vara därför de har satt Zlatan så högt.

Tittar man bara på meriter så är inte heller övriga topp 5 idrottare så märkvärdiga. J-O är exempelvis inte mer meriterad i bordtennis än Victor Barna som vann typ allt som gick att vinna inom bordtennis på 30-talet http://sv.wikipedia.org/wiki/Viktor_Barna. Sörenstam är bara delad fyra på damgolflistan efter bl a Patty Berg http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_golfers_with_most_LPGA_major_championship_ wins och Borgs bedrifter i London och Paris ser inte speciellt märkvärdiga ut om man jämför med spelare som William Renshaw http://en.wikipedia.org/wiki/William_Renshaw , Max Decugis http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Decugis eller Bill Tilden (som iofs fortfarande brukar nämnas bland de bästa tennisspelarna). http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Tilden

Att Borg, Waldner och Sörenstam ändå rankas högre av olika bedömare idag beror just på att de vann sina titlar under epoker då konkurrensen var betydligt hårdare. Man går inte bara på vem som har plockat flest medaljer, utan tittar även på hur stora prestationerna i sig var när de tog medaljerna.

The ruler

Du gör bara en massa antaganden och inte utgår från fakta. " I framtiden kommer Zlatan vara på någon lista". Zlatan kommer INTE att rankas en av de bästa fotbollsspelarna genom tiderna pga hans meriter inte är tillräckliga. Hade han varit uppe i toppen hade naturligtvis FIFA rankat honom någon gång bland 3 bästa i världen något år. Han har inte ens varit nominerad. Hur kan man då ens ha tanken att någon gång kommer in på någon lista över världens bästa fotbollsspelare genom tiderna?:-)

Samuel Etoo kommer att rankas en bra bit över Zlatan pga hans meriter. Hans karriär i Barcelona, Inter och Chelsea ( samt i Kameruns landslag) är enastående med fler CL-titlar samt ligatitlar i världens bästa lag. När Zlatan försvann från Inter till Barca kom Etoo till Inter. Jag tror Inter aldrig gjort någon bättre affär i historien. Detta ledde till en trippel för Inter.

Michael Laudrup anses vara Nordens bästa spelare ( tillsammans med Nordahl). Hans meriter säger det mesta.

Zlatan har gömt sig i ligorna under de 2 bästa..och tror att han ändå skall värderas som han presterat bland de bästa.

När Zlatan försvann från Barca köpte Barca David Villa. David Villa har flera titlar med landslaget (VM och EM) samt trippeln med Barca. Han har varit i skyttetoppen i båda mästerksapen. Det är också en typisk spelare som kommer att värderas högre än Zlatan ur ett historiskt perspektiv. Detta gäller även Fernando Torres. Trots att hans lägstanivå är låg och han inte presterat på flera år kommer han att komma högre upp på listorna pga hans meriter.

Det är därför Ronaldo värderas så högt. 2 VM guld och ett VM-silver säger allt . Dessutom gjort 15 VM-mål.

Du säger " man skall inte värdera landslagsturneringarna så högt" är skrattretande:-) Det är där konkurrensen är som hårdast och det är som de största spelarna finns. Kolla Pelé, 3 VM-guld.

Zlatan har NOLL VM-mål och han lär ALDRIG komma in på en lista över världens bästa fotbollsspelare genom tiderna. Därför skall han inte värderas så högt på en lista över Sveriges bästa idrottare genom tiderna.
Alla som kollat upp Jan-Owe Waldner, Annika Sörenstam, Björn Borgs och Ingemar Stenmarks karriärer ser en röd tråd. Att ha med Zlatan häruppe känns bara fel. Han är malplacerad.

Här en bloggare som gjort en ganska seriös genomgång av Sveriges bästa INDIVIDUELLA idrottare genom tiderna. Denna presenterades under hela 2011.
Den är baserad på meriter.
Där ser man vad idrottare som Waldner och Sörenstam verkligen gjort. Vissa verkar inte riktigt ha koll på detta. Då förstår ni lite mer varför Zlatan skulle komma in på de högsta platserna..

http://khonte.blogspot.se/2011/03/de-storsta-svenska-individuella.html

Båda våra påståenden gällande Zlatans varande på topp100 bygger på spekulationer. Ingen av oss kan hänvisa till en uppdaterad lista av den enkla anledningen att det förmodligen inte finns någon. Min bedömning av var han bör ligga har att göra med vad jag har sett av de spelarna som omnämns i de diskussionerna. Jag har sett många matcher med både Etoo och Zlatan och min bedömning är att Zlatan är en bättre spelare (och nej det beror inte på att jag är svensk utan enbart på prestationerna som jag sett på planen och betydelsen han haft för laget kombinerat med nivån på matcherna).

Meriter ska inte överskattas, speciellt inte i lagsporter. Om man bara ska titta på vad laget har presterat så borde ju rimligtvis Tomas Holmström ha varit en överlägset bättre hockeyspelare än Mats Sundin. Holmström vann ju fyra Stanley Cup. Sundin vann av vad jag känner till inte en enda. Ska man gå efter dina måttstockar så var Sundin bara en medelmåtta medan Holmström var kanske Sveriges bästa hockeyspelare genom alla tider (ihop med Lidström). Tar man hänsyn till vad de har presterat i matcherna och vilken betydelse de haft för lagen så vet alla att Sundin var en bättre spelare, men om man bara stirrar sig blind på lagmeriterna så är det väldigt lätt hänt att bli lurad. Och återigen, tittar du bara på de formella meriterna så är även Borg, Waldner och Sörenstam en bit bakom de bästa. Man måste gå på mer än bara formella meriter.

Att Zlatan inte blivit nominerad till guldbollen beror på att han konkurrerar med Messi och Ronaldo. Kanske de två bästa spelarna som någonsin funnits. När dessa två spelare år efter år tar upp två av tre nomineringsplatser så blir det inte så mycket kvar. På samma sätt kan man inte heller kalla Zlatans petning i Barcelona för ett för stort nederlag, då det var just Messi som petade honom. Messi petade för övrigt även bort Villa och Etoo, men i deras fall anser du ändå att de ska höra till världshistoriens bästa namn. Och om nu landslagsmeriter är så viktiga. Vilka stora mästerskap har Etoo vunnit med Kamerun?

Nej, konkurrensen är inte hårdare i en VM-turnering än i exempelvis Champions League. Många spelare är redan från början chanslösa i VM (och en del kvalar inte ens in) för att de kommer från fel länder. I CL däremot är i princip alla storspelare med. Dessutom går det att vinna en landslagsturnering för att man har tur i lottningen eller går vidare på straffar (Sverige kunde ta brons 94 genom att bara vinna tre av sju matcher i ordinarie tid, och det var över Ryssland, Saudiarabien och Bulgarien). I de tuffaste ligorna måste man vinna matcher över en hel säsong mot riktigt högt internationellt motstånd. En VM-medalj kanske värderas högre hos publiken, men det innebär absolut inte att det är svårare att vinna än att ta hem segern i en stor liga.

Fotboll rankas enligt följande de senaste 10-15 åren. Det är detta FIFA kolar på och alla andra som gör listor.

VM
EM
CL
La liga
PL

Zlatans facit:

VM = Ingen medalj. 5 matcher = 0 mål

EM= Ingen medalj . 10 matcher = 5 mål ( missad straff i kvartsfinal mot Holland 2004)

CL = Ingen titel eller final. En semifinal.

La Liga = 1 säsong= 1 titel

PL= Ej spelat.

Ser väl ganska knapert ut om man skall bedömas i ett historiskt perspektiv..