2005-06-24, 08:14
  #25
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
Hela situationen med dokumenten som inte finns tycker jag andas "non sequitur".

Naturligtvis så är den administrativa insatsen tvungen att vara enorm för att kunna genomföra ett dyligt jätteföretag. Frågan är då, som tidigare i tråden, är då dessa dokument bortgallrade, eller är allt frågan om en mytbildning? Mordaktioner, som Hitler personligen beordrat, finns ovedersägligt dokumenterade, såsom eutanasi-aktionen.
Visst finns det massor av tyska dokument om Förintelsen , även om mycket rör insatsgruppernas verksamhet som nedan. Man hade ju hunnit få ihop en stor mängd till Nürnbergrättegångarna, liksom att rättegångarna i Väst-Tyskland (så sent som under 90-talet!) också byggde mycket på dokument.

Men nyhetsvärdet är ju nu inte så stort så de dras väl inte fram nuförtiden, men åren efter kriget återgavs många av dem i tidningar och i böcker.

Har den utmärkta boken "Davidstjärnan, judeförföljelserna i Europa 1933-45", tryckt i Sverige 1979 (tysk titel:"Der gelbe Stern") med ett rikt dokumentariskt material. Jag har sökt på webben och nämner de webbsidor där också dokumenten finns eller åberopas.

Här tre rapporter, hela sidan 82:

1. "Den judiska befolkningen har i direkt anslutning till stridshandlingarna till att börja med förblivit oantastad. Först veckor, ibland månader senare genomfördes en planmässig arkebusering av judarna, av därtill särskilt avdelade grupper inom ordningspolisen. Denna verksamhet spred sig huvudsakligen från öster till väster. Den följde alltigenom offentligt med tillkallande av ukrainisk milis, många gånger tyvärr också under frivilligt deltagande av folk tillhörande försvaret. Sättet att genomföra de aktionerna, som utsträcktes till att omfatta män och åldringar, kvinnor och barn i alla åldrar, var hemskt. Aktionen är vad avrättningamas talrikhet beträffar så jättelik som hittills ingen annan i Sovjetunionen vidtagen åtgärd. Sammanlagt torde omkring 150 000 till 200 000 judar i den till Riket hörande delen av Ukraina ha avrättats...
Rapport från en rustningsinspektör i Ukraina, den 2 december" (1942)

http://www.ushmm.org/research/center...chapter_05.pdf

2. "Det systematiska upprensningsarbetet i "Ostland" omfattade enligt de principiella orderna ett i möjligaste mån totalt undanröjande av judarna. Det målet har nåtts, med undantag för Vitryssland, huvudsakligen genom avrättningar av hitintills 229 052 judar (se bilaga). Den i de baltiska provinserna kvarblivande återstoden har man trängande behov av för arbete, och den har placerats i getton.

Det slutgiltiga och fundamentala undanröjandet av de efter tyskarnas inmarsch i det vitryska området kvarvarande judarna stöter på vissa svårigheter. Judenheten utgör just här en utomomordentlig hög procentandel av de fackutbildade arbetarna, som i avsaknad av andra reserver i därvarande område är oumbärliga. Vidare har kommandogrupp A först efter den svåra kylans inträde övertagit området, vilket i hög grad försvårade massavrättningarna. En ytterligare svårighet är den, att judarna finns utspridda runt om i hela landet. Med hänsyn till de stora avstånden, de dåliga vägförhållandena, bristen på motorfordon och bensin samt säkerhetspolisens och säkerhetstjänstens ringa styrkor är arkebuseringarna ute på landsbygden möjliga endast med uppbådande av alla krafter. Trots detta har hittills 41 000 judar skjutits .... . I själva Minsk bor för tillfället - förutom rikstyskar - i runt tal 18 000 judar, vilkas arkebusering med hänsyn till arbetsinsatsen måste ställas på framtiden.

Kommendanten i Vitryssland har trots det bekymmersamma läget beordrats att så snart som möjligt avveckla judefrågan. En tidrymd på cirka två månader torde dock - beroende på väderleken - ännu behövas.
Rapport av kommandogrupp A" (1941)

http://www.h-ref.de/vernichtung/zitate/zitate-02.php
http://www.hagalil.com/archiv/98/08/baltikum.htm

3. "Efter ingående samtal med SS-brigadledare Zenner och den utomordentligt duglige ledaren för säkerhetstjänsten, SS-Obersturmbannfuhrer, juris doktor Strauch, har vi i Vitryssland under de senaste tio veckorna avlivat omkring 55 000 judar. I området Minskland är judeenheten fullständigt eliminerad, utan att arbetsinsatsen därigenom har äventyrats. I det övervägande polska området Lida har 16 000 judar avrättats, i Slonim 8 000 osv.

Det bakomliggande försvarsområdet har, utan att ta kontakt med mig, avrättat 10 000 judar, vilkas systematiska eliminering under alla omständigheter var förutsedd av oss. I Minskstaden har den 28 och 29 juli i runt tal 10 000 judar likviderats, däribland 6 500 ryska judar - huvudsakligen åldringar, kvinnor och barn. Återstoden utgjordes av icke arbetsdugliga judar, som till största delen hade sänts från Wien, Brno, Bremen och Berlin i november förra året, på order av Führern.

Också området Sluzk har befriats från flera tusen judar. Detsamma gäller Novogrudokc Vilejka. Radikala åtgärder återstår ännu för Baranovitji och Hanzevitji. I Baranovitji bot enbart i staden fortfarande omkring 10 000 judar, av vilka 9 000 kommer att likvideras nästa månad...

Till denna otvetydiga inställning gentemot judeenheten kommer ytterligare den besvärliga uppgiften för säkerhetstjänsten i Vitryssland att ständigt frakta nya judetransporter från Riket till deras bestämmelseorter.
Rapport av generalkommissarien för Vitryssland, Wilhelm Kube, den 31 juli 1942."

http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/people/DocMurdr.htm
http://www.eilatgordinlevitan.com/ku..._archive2.html, hela texten

Här användes även gasvagnar, se http://www.nizkor.org/hweb/camps/che...nderdruck.html

Stavningen av orterna i detta dokument ställer till problem: Jag har bara undersökt beträffande "Baranovitji" och det hittar man ej på webben, men däremot Baranovichi och Baranowicze, som alltså är samma stad. Vid sökning på "Holocaust" på något av namnen får man detaljer om vad som hände.

Det bör väl tilläggas att när dödslägren Belzec, Sobibor och Treblinka kunde nyttjas behövde rapportörerna inte så mycket skriva om arkebuserade judar utan istället t.ex. från ghettot .........har deporterats (eller omflyttats o.s.v.)..... judar till........
Citera
2005-06-24, 10:48
  #26
Medlem
Intressant läsning! Men några dokumentbevis för "förintelsen" är de definitivt inte. Faktum är att det inte finns det ringaste officiellt dokument från tiden 1933-1945 som talar om planer att utrota judarna eller att inrätta "gaskamrar", annat än okontroversiella sådana för desinficering av kläder med mera.

Om Léon Poliakov erkänner detta, varför kan inte du?

Prof. Hilberg sade i en längre intervju i tidningen Nouvel Observateur 1982 att det inte finns några dokument som verkligen bevisar "förintelsen" av de europeiska judarna och "gaskamrarnas" existens utan endast några vittnesmål som "stämmer någorlunda överrens".

Om Raul Hilberg erkänner detta, varför kan inte du?

Gå gärna till Hilberg-tråden och läs hans svindlande teori - att förintelsen skulle ha genomförts med hjälp av tankeläsning!

Frågorna i den här tråden verkar kvarstå:

3) Är det så att det inte funnits några dokument, eller har dessa förstörts av tyskarna för att rädda sina skinn?

1) Om Hitlers mordaktioner, tex eutanasi-aktionen finns dokumenterade, varför då inte massgasningarna?

2) Hur kommer det sig att det bland 90 000 dokument från Centrala byggledningen inte finns angivet något om gaskammare? Många förintelsetroende säger ju att SS före Röda arméns ankomst "gallrade" arkiven på dokument.
Citera
2005-06-24, 22:42
  #27
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
Intressant läsning! Men några dokumentbevis för "förintelsen" är de definitivt inte. Faktum är att det inte finns det ringaste officiellt dokument från tiden 1933-1945 som talar om planer att utrota judarna eller att inrätta "gaskamrar", annat än okontroversiella sådana för desinficering av kläder med mera.

Om Léon Poliakov erkänner detta, varför kan inte du?

Prof. Hilberg sade i en längre intervju i tidningen Nouvel Observateur 1982 att det inte finns några dokument som verkligen bevisar "förintelsen" av de europeiska judarna och "gaskamrarnas" existens utan endast några vittnesmål som "stämmer någorlunda överrens".

Om Raul Hilberg erkänner detta, varför kan inte du?

Gå gärna till Hilberg-tråden och läs hans svindlande teori - att förintelsen skulle ha genomförts med hjälp av tankeläsning!

Frågorna i den här tråden verkar kvarstå:

3) Är det så att det inte funnits några dokument, eller har dessa förstörts av tyskarna för att rädda sina skinn?

1) Om Hitlers mordaktioner, tex eutanasi-aktionen finns dokumenterade, varför då inte massgasningarna?

2) Hur kommer det sig att det bland 90 000 dokument från Centrala byggledningen inte finns angivet något om gaskammare? Många förintelsetroende säger ju att SS före Röda arméns ankomst "gallrade" arkiven på dokument.
Det är ju meningslöst att driva en diskussion för att en journalist t.ex. totat ihop en spektaktulär intervju med professor Hilberg, som väl själv blev förvånad när han läste vad han hade "sagt". Det motsägs ju f.ö. direkt av hans omsorgsfulla bok i ämnet, där han åberopar en mängd dokument.

Förintelsen eller delar av den eller hur nu revisionisterna vill uttrycka det, står eller faller verkligen inte p.g.a. någon eller några dåliga intervjuer eller slarviga uttalanden!

I Auschwiztråden bl.a. har ju redovisats dokument om gaskammarna och krematorierna efter noggranna undersökningar av bl.a. Pressac, van Pelt och andra, och som redovisades under Irving-rättegången, men där givetvis revisionisterna med några självutnämnda "experter" som helt saknar vetenskapligt ansende, anser sig veta bättre. Liksom om det mesta betr. Förintelsen.

Kommentera istället det jag citerat och fråga dig hur det kan komma sig att dokument av denna typ med hundratusentals redovisade dödsoffer så småningom i stort sett upphör eller i varje fall mycket avsevärt minskar efter tillkomsten av Treblinka, Belzec o.s.v. Istället talas det om deporteringar (och under fruktansvärda förhållanden!) till dessa läger av tiotusentals personer dagligen.

Endast en dåre kan tolka detta till att nazisterna plötsligt blev så humana att de slutade att ta livet av den återstående stora mängden judar!! Och det saknas ju också och som revisionisterna inte heller kan förklara, ungefär 1,5 miljoner, som transporterades till dödslägren och säkert långt över en halv miljon av de som kom till Auschwitz och aldrig avhördes efter selekteringen. Och flera oberoende domstolar har alltså fastställt vad som hände med dem.
Citera
2005-06-25, 00:25
  #28
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Liberale Lejonborg
Det är ju meningslöst att driva en diskussion för att en journalist t.ex. totat ihop en spektaktulär intervju med professor Hilberg, som väl själv blev förvånad när han läste vad han hade "sagt". Det motsägs ju f.ö. direkt av hans omsorgsfulla bok i ämnet, där han åberopar en mängd dokument.

Problemet för de gaskammarförkunnande är bara att inte ett enda dokument varken i Hilbergs "omsorgsfulla bok i ämnet" eller i något annat verk talar om "gaskammare använda för massmord", "en Förintelseplan" eller något liknande. Inte minsta trovärdigt dokumentärt indicium existerar för något sådant, faktiskt, för att inte tala om bristen på teknisk, forensisk bevisning:

http://www.vho.org/tr/2003/3/Graf344-350.html

Citat:
"---The total absence of documentary evidence for alleged mass murders in gas chambers presents a huge problem for all orthodox "Holocaust" historians. In an attempt to solve this problem, Hilberg resorts to the same kinds of tricks that he used in his main work.

He liberally supplies his readers with documents proving deportation, which nobody denies, but avoids the subject of extermination. An example of this is his printing of the timetable of the German Railway System dated 16th January 1943, beginning on page 86. We recall that in The Destruction of European Jewry he dedicated seven boring pages to the diabolical German Railroad.

To explain the lack of documentation, Hilberg alleges that extermination orders were given verbally. For example he says Odilo Globocnik, the SS and police commander for the Lublin district, imparted genocidal instructions to Sobibor commander Franz Stangl on a park bench. His source for this is Gitta Sereny's book Into that Darkness,[9] whose utter worthlessness is known to everyone familiar with it.[10]

In addition, Hilberg resorts to an ancient trick abandoned long ago by more versatile champions of Exterminationism such as Jean-Claude Pressac. This is the trick of "decoding" and "interpreting,"[11] that is, reading something into documents that is not there. Thus he writes on page 132:

"One frequently used prefix is 'Sonder-." At Auschwitz, where the murders could not be concealed forever, an architect of the Central Building Administration designed three barracks for storage of the belongings of Jews who had been gassed. He called these buildings 'Three barracks to store the personal effects of Special Treatment.' Underground gas chambers became 'special cellars' and ground level chambers were designated 'bathing facilities for special treatment.'"

A close examination of the documents in which the prefix "Sonder" occurs shows that it was occasionally used to designate "execution," but in most instances had an entirely different meaning. As Carlo Mattogno has demonstrated, the "Barracks for Special Use" were simply barracks built for storage of the property of Jews who had been sent to the camp. The same was true of the "Bathing Facilities for Special Purposes" which were planned but never completed. These were envisioned as special facilities to combat typhus epidemics.[12]

The situation with mass executions of Jews on the Eastern Front was quite different. The first thing to be noted is that these events are documented, thus nobody denies they happened. Debate over these shootings concerns the number of victims and nothing else. The second thing to be noted is that we are dealing here with suspiciously extensive evidence in the form of "action reports" in which numerous massacres are listed with five figure numbers of victims. That the Germans would have allowed such inculpating evidence to fall into the hands of their enemies has evoked commentary from the British-Jewish historian Gerald Reitlinger. Although he believes that exterminations of Jews were real, his capacity for critical thought is far greater than Hilberg's. He makes the following observation:[13]

"It is not easy to understand why the murderers would have left such bountiful evidence of their crimes behind."

The question of authenticity of the Einsatz reports has not been resolved. The alleged numbers of murdered Jews are often demonstrably false, as they contradict other documents as well as forensic investigations.[14]

On page 145 Hilberg reproduces a card sketch, which, along with other evidence, is intended to support his allegations concerning executions in the East. On this card the numbers of Jews shot by Einsatz Group A in various regions are represented by coffins. The highest number of shootings is given for Lithuania, where, he alleges, no fewer than 136,421 Jews had been murdered as of 1942. This number does indeed appear in one of the Einsatz reports, where it is reported:[15]

"At the time of the Bolshevik invasion, according to a census made in 1923, 153,743 Jews were living in Lithuania. This represented 7.58% of the population... In numerous individual operations, a total of 136,421 Jews have been liquidated...

Jews in Ghettos:

In Kauen, around 15,000 Jews;

In Wilna, around 15,000 Jews;

In Schaulen, around 4,500 Jews."

Simple addition shows that the total number of allegedly liquidated Jews, when added to those still living in ghettos, is a great deal higher than the number of Jews present before the German invasion. This is only a part of the puzzling statistics, however:[16]

The same operational report for the adjoining country of Latvia states that around 25% of the Jewish population there had fled with the Bolsheviks. No corresponding exodus is mentioned for Lithuania, however. This is very puzzling because the Lithuanian Jews had as little reason to expect good things from the Germans as did the Latvian Jews. Jewish participation in the Bolshevik terror there had been proportionately much greater than in Latvia and had enraged the native population.

A large part of the Lithuanian Jews had lived in regions, which had been annexed to the Reich after the German conquest of Lithuania. At the time of the Einsatz report these Jews were still alive. According to Gerald Reitlinger, there were 40,000 such Jews in the area of Grodno at that time.[17] According to the Korherr report,[18] 18,435 Jews still resided in the Königsberg region at the end of 1942.

According to statistics prepared in Lithuania and based on original documents from the war years,[19] there were 3,693 children plus a large number of elderly persons (up to age 90) who were living in the ghetto of Vilnius at the end of May 1942. Since they were unfit for work, one would expect that these Jews would have been the first victims of any policy of extermination. In a report on schools in Vilnius, the Jewish American author Abraham Foxman points out that in October 1942, 1500 to 1800 children were receiving instruction there.[20]

Finally, material evidence of a mass murder of Jews in the alleged numbers is totally nonexistent. In the Lithuanian city of Marijampol in 1996, it was decided to erect a monument to tens of thousands of Jews who had allegedly been shot by the Germans. They began excavations at the site designated by eyewitnesses in order to locate the mass grave, but lo and behold, there was nothing there.[21] Even if the Germans had posthumously exhumed and cremated those tens of thousands of corpses, as Hilberg and his consorts allege, any mass grave would still be easily identifiable because of altered configurations of the soil.

Under these circumstances, a conscientious historian would not unquestioningly accept field reports as an infallible source.---"
Citera
2005-06-25, 09:40
  #29
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
At the time of the Bolshevik invasion, according to a census made in 1923, 153,743 Jews were living in Lithuania.
????

Jag är lite dålig på baltstaternas historia, men har Litauen invaderats av Sovjet innan 1939?
Citera
2005-06-25, 13:55
  #30
Medlem
En unik film om hur de kringsresande mördarbandet Einsatzgruppen opererade.

http://www.ushmm.org/dorpm.cgi/wlc/film/dfe0097l.rm
Citera
2005-06-25, 14:26
  #31
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bolt
En unik film om hur de kringsresande mördarbandet Einsatzgruppen opererade.

http://www.ushmm.org/dorpm.cgi/wlc/film/dfe0097l.rm
Denna länk fungerar nog bättre.

Det är alltså en Sonderaktion i Lettland vid Liepaja (Libau), som en tysk soldat filmade.

Länken finns på följande sida om Einsatzgruppen:
http://www.ushmm.org/wlc/article.php?ModuleId=10005130
Citera
2005-06-25, 18:12
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av quark
????

Jag är lite dålig på baltstaternas historia, men har Litauen invaderats av Sovjet innan 1939?

Nej, det hade det inte. Det är "revisionisthistoria" hur läser nu, vet du.
Citera
2005-06-25, 18:58
  #33
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bolt
Nej, det hade det inte. Det är "revisionisthistoria" hur läser nu, vet du.

Du skriver verkligen allt mer förvirrat, nu hänger inte ens dina intetsägande oneliners ihop. Det handlar om en folkräkning gjord 1923, inget annat. Enligt den levde 153.000 judar i Litauen. Förmodligen hade det mellan det årtalet och 1939 inte gjorts någon grundlig folkräkning i det landet, alltså får man extrapolera antalet judar från 1923 års siffror (och fler än en torde ha utvandrat till Väst-och Centraleuropa, exempelvis).
Citera
2005-08-28, 14:27
  #34
Medlem
Jag undrar fortfarande samma saker som i början av tråden.

Vad hände med alla obehagliga dokument som måste ha funnits? Genomfördes en gigantisk gallring eller inte?
Citera
2005-08-28, 14:41
  #35
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
Jag undrar fortfarande samma saker som i början av tråden.

Vad hände med alla obehagliga dokument som måste ha funnits? Genomfördes en gigantisk gallring eller inte?
Javisst. Jag läste om T4-programmet, att en sekreterare berättar hur hon hösten 1944 var i Hartheim i 4-6 veckor för att förstöra dokumenten om "eutanasi". Det fanns ett helt gäng "shreddare" som höll på med det.

Men patienten fanns registrerade på flera institutioner, som alla höll bok över förflyttningar. Vad som försvann är kanske mest läkarnas namnteckningar.

http://www.bundesarchiv.de/findbuech...r_euth_doe.pdf
Citera
2005-08-28, 14:48
  #36
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quark
Javisst. Jag läste om T4-programmet, att en sekreterare berättar hur hon hösten 1944 var i Hartheim i 4-6 veckor för att förstöra dokumenten om "eutanasi". Det fanns ett helt gäng "shreddare" som höll på med det.

Men patienten fanns registrerade på flera institutioner, som alla höll bok över förflyttningar. Vad som försvann är kanske mest läkarnas namnteckningar.

http://www.bundesarchiv.de/findbuech...r_euth_doe.pdf

Komiskt, du tror verkligen på det där? De "försökte förstöra alla bevis om eutanasiprojektet" men misslyckades alltså grovt - ofattbart hur så inkompetenta tyskar kunde bedriva krig under åratal på flera fronter mot världens samlade stormakter.

Men hur var det i Auschwitz-Birkenau, Majdanek och de andra lägren? Du menar att samma slags "shredding" ägde rum där, fast med mer lyckat resultat? Har du något stöd för ditt (implicerade) förmodande?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in