Var språk mer komplicerade i tidernas begynnelse?

Jo, eftersom de inte kan använda ändelser för att markera grammatisk funktion.


Ur lingivstisk synvinkel är isländska ungefär så likt svenska som ett språk kan bli utan att vara samma språk. Jag tycker att det är löjligt att ställa det i jämförelse med kinesiska, som är så oerhört annorlunda.


Nu är det knappast Chomsky som har byggt upp vår traditionella grammatik, däremot så har han jobbat väldigt mycket för att förändra den åt ett universallingvistiskt håll (i sin generativa transformationsgrammatik t ex).

Men visst håller jag med dig, hade Chomsky varit indian hade språkforskningen sett annorlunda ut. Troligen för att han inte hade blivit professor, men det var ju inte det frågan handlade om.


Det här var nytt för mig. Intressant att man kan låna över så grundmurade grammatiska element mellan språk.


Alltså: alla språk är i grunden pidgin och kreolspråk, dvs språkblandningar. Definitionen på ett kreolspråk är när folk föds som "native" in i ett pidginspråk. Ett bra exempel på detta brukar man säga att urgermanskan är ursprungligen.


Det du missar är att även IE-språken har många märkligheter som är oregelbunda och obegripliga för en utomstående. Svenskans placering av negationer är ett exempel. Användningen av vissa prepositioner en annan.

Du visar i själva verket prov på just den etnocentrism som du är irriterad på. DU förstår inte varför andra språk måste vara så komplexa. Jag menar att det beror på att DU har ditt eget språks glasögon på dig. Förmodligen påverkar det även ditt sätt att tänka.


Men det är inga lingvister som tror att det är så. (Möjligen antropologer, men jag har aldrig studerat antropologi). Om nu antropologer har som politisk mission att förändra synen på indianer från vildar till civiliserade så är det förstås ok, men det lingvistiska argumentet är helt obsolet. Det kanske hade funkat på 1800-talet. Idag tror inga lingvister att det är varken mer eller mindre komplicerade språk hos indianer än hos europeer.

Slutligen: jag förstår vad du är ute efter, och håller till viss del med. Men att antropologer är dåliga på lingvistik ska förstås inte hindra oss från att hålla en vettig lingvistisk debatt.

Nej nej, jag påstår inte att turkiska eller något annat språk är onödigt komplext. Jag ställde en fråga – en fråga om begreppet "språklig komplexitet": "Vad är denna komplexitet? Vad består den av?". Jag menar alltså "vilka grammatiska kännetecken gör ett språk mer komplicerat än ett annat?" Antalet kasus? Ordföljden? Antalet vokaler? Antalet artikulationsställen? Antalet verbändelser?".

Jag påpekade bara att svenska och turkiska uttrycker samma sak (återberättad information) på två helt olika sätt, och att både turken och svensken troligtvis skulle mena att dennes egna sätt är enklast. Vad i denna min anekdot är etnocentriskt?


Som sagt: antropologens läsare är troligen inte till största delen språkvetare. För att inte tala om alla tusentals böcker om nordamerikas indianer, i vilka författaren – säkert i all välmening – har velat bevisa att indianerna inte talade som i västernfilmerna. Då blir det lätt något i stil med "här ska ni få se en massa häftiga långa ord som indianerna kunde få ihop, deras språk är minsann minst lika komplicerade som de europeiska".

Ärligt talat förstår jag inte riktigt själv vad jag är ute efter – ge gärna din teori.

Jag uppfattade att du ansåg att språk var komplexa hos andra kulturer och att du tog exempel. Därför verkade ditt resonemang etnocentriskt. Jag har förmodligen missförstått dig

Som jag skriver tidiagare i tråden är inte vissa språk mer komplexa än andra, i alla fall inte såtillvida att de kan uttrycka någonting ett annat språk inte alls kan. Ur ett normalt semantiskt bruk av ordet "komplex" borde väl "komplext språk" innebära att det finns många olika varianter (i olika dimensioner) för att uttrycka någonting som (ur logisk synvinkel) kunde uttryckas enklare, dvs med färre komponenter/varianter. Ur detta perspektiv är alla språk MER komplexa än vad de behöver vara, eftersom alla språk i någon mån är oregelbunda.

Som jag förstår din fundering undrar du över vilka språk som i så fall är MEST komplexa, och vad det i så fall innebär. Här tror jag att man kan få diskutera väldigt länge eftersom språk är verksamt på så många nivåer (och att det hela ofelbart slutar med en diskussion om semantik, d v s i rent filosofiska resonemang). Jag tror dock att man kan komma närmare sanningen genom att titta på relativ komplexitetsnivå i det olika språkliga elementen, t ex semantisk, synaktisk, morfologisk, fonetisk etc. Mitt intryck är att alla språk är lika komplicerade i detta avseende, men vissa har komplexiteten i fonetiken och andra i syntaxen.

Hur som helst så blir ju språk i olika hög grad mer komplexa i relation till varandra, och då baserat på skillnaden gentemot det språk som man jämför med. I det avseendet verkar det finnas en geografisk faktor (språk långt bort är mer relativt komplexa), bortsett från nyare tids migrationer.

För oss i Sverige, och de övriga IE-språken ter sig alltså t ex Navaho som väldigt komplext, liksom vårt språk ter sig komplext för dem.

Var detta ett svar?

Ett missförstånd sker så lätt

Jag tänkte på komplexitetsbegreppet tidigare i dag, och då dök just det där med nyanser upp. Något som många brukar dra upp angående engelska är att de har ”så många nyanser som inte kan översättas till svenska”. Detta beror ju till största delen på inlånen från franska, och alla dublettord av typen commence/begin eller aid/help, och där beror alltså nyansrikedomen på att engelska har fler ord för samma sak.

Med språkliga nyanser menar jag, och säkert de flesta med mig, att man kan uttrycka saker väldigt precist. Motsatsen till detta är nyanslöshet: att ens uttrycksmedel är trubbigt, att det är svårt att på bråkdelen av en sekund få folk att förstå precis vad man menar. Ett exempel där svenska är nyansrikare än många andra språk är släktskapsord. Vi säger ”faster” och ”mormor” där engelska bara säger ”aunt” och ”grandmother”. De kan visserligen lägga till ”paternal” eller ”maternal”, men det är ett förtydligande, medan det på svenska är en ofrånkomlig del av ordet. Å andra sidan: svenska kan inte uttrycka något i stil med ”Our grandparents are coming for a visit”, utan vi måste säga ”mor- och farföräldrar”. Är det då också en nyanslöshet? Att inte kunna uttrycka ”båda ens föräldrars båda föräldrar” i ett ord?

Färgnyanser är ett väldigt kvantitativt område, man blir lite förvånad när man hör att det finns vissa språk som inte skiljer på den och den färgen. Då kan man ju faktiskt säga att det språket inte kan uttrycka samma saker som ett språk med fler färgåtskillnader.

Då kommer vi in på det väldigt intressanta ämnet vilka uttrycksmedel har ett språk behov av? Svenska har inga ord som kan beskriva olika sorters sandstormar, precis som det skulle vara svårt att på ett enkelt sätt förklara "skare" eller "istapp" för en indian i Guatemala. Eller ta språket pirahãs talare, som bara har räkneorden ett och två, och som därför mycket riktigt har svårt att skilja på tal som är större än det: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6303

Andra kulturer har väldigt invecklade familjetraditioner, och där blir det såklart viktigt att språket på ett smidigt sätt kan skilja olika förhållanden åt.

Detta är också en anledning till att engelska har så många uttrycksmedel: det talas i alla världens klimatzoner, från skotskt högland och afrikansk regnskog till australisk öken och amerikansk prärie. Förvisso är många av de orden lånade från den ursprungliga befolkningen, men sådan är ju läget i de flesta språk. De flesta amerikanska ursprungsspråk har fyllts med spanska och engelska låneord för nya företeelser inom allt från vapen till kolonialmaktens administrativa enheter. Engelska och spanska har å sin sida lånat många ord för ny mat, nya djur och naturfenomen. (känguru, orkan, choklad m m)

Också den ovan nämnda färgåtskillnaden har sina förklaringar. Folk som lever i regnskogen behöver inte kunna skilja på ljus- och mörkblått. Skulle det dyka upp två olika sorters grodor, en ljusblå och en mörkblå – varav den ena är en delikatess och den andra är giftig – så uppfinner de säkert färguttryck för att skilja dem åt. Pirahãtalarna behöver antagligen inte räkna till mer än tre. De skulle inte bli duktiga börshandlare, men det skulle de ändå aldrig få för sig att bli.

Återigen dyker det kvantitativa tänkandet upp: de flesta av oss skulle kalla livet i vårt västerländska samhälle mer utvecklat än livet för en grupp indianer i Amazonas. Det som ända från sumerernas tid har kännetecknat en civilisation är städer, en stor samling av många människor som lär varandra tusentals år av nedärvda erfarenheter inom flera olika områden: så här får man tätare tak, den här växten är bra mot hosta, vill du fånga den här fisken så är det här betet bäst, djurbajs gör att det växer bättre (undrar om de skrattade åt typen som först upptäckte det ), så här blir din kärra stadigare. Ju fler desto bättre.

Men ta ett språk med 15 vokaler och tillåtna stavelsestrukturer i stil med CCCVCCC (det blir ju nästan svenska ). Den som talar detta språk måste ha lättare att lära sig japanska (5 vokaler, huvudsakligen CV-stavelser) än vad japanen har för att lära sig det andra språket? Kan det då inte finnas språket X som har en morfologi som enkelt kan överföras till språket Y, medan språket Y:s talare har svårt att förstå sig på X:s morfologi?

Bara en kort notering innan jag svarar längre: hela ditt resonemang om "nyanser" är just ett sådant semantiskt element som jag hänvisar till i mitt tidigare inlägg. Ur en komplexitetssynvinkel tror jag inte att det är fruktbart att fortsätta i den riktningen eftersom semantik inte är kvantifierbart - dvs det är inte mätbart. I alla fall inte på något standardiserat sätt.

Jag förstår vad du menar när du skriver. Men återigen - komplexiteten kan inte mätas i "antal ord" eftersom orden är i grunden semantiska och därmed blir semantisk "mängd", dvs omätbara.

Du får f ö gärna utveckla vad du menar när du skriver "det kvantitativa tänkandet" för jag har fortfarande inte förstått riktigt vad du menare.

Nä, det "kan" man inte säga, ty även även talaren av antik japanska kan tala om både "himmels-" och "gräsblönt", och ock brukaren av språket med blott "ljus" och "mörk" (typ ännu äldre japanska) kan uttrycka distinktionen "blod-" och "dyngbaggemörk" emellan, precis som vi trots vårt språks begränsningar kan uttrycka skillnaden ljus- och mörkblå emellan.

Om detta fall hade följt samma linje som pirahãtalarna så skulle en (forn)japan hävda att himlen och gräset har samma färg. Bevisligen gjorde de inte det, så då undrar jag mest varför de inte hade två olika färgord från början, men som jag själv påpekade tidigare: vad har man egentligen behov av?

Så i ett språk med "ljus" och "mörk" så använder man sig hellre av hänvisningar till omgivningen än helt egna ord som enbart betecknar färgen? Låter rimligt.

Dels förstår jag inte riktigt vad som menas med semantisk "mängd", och vi får inte glömma bort att vad jag ursprungligen frågade var varför så fort någon vill förklara att "primitiva" (lever i hyddor i djungeln osv osv) folkgruppers språk inte är "primitiva" ("uga buga") så rotar man helst fram exempel på agglutinerande språk med så många ändelser och ljud som möjligt. Ofta poängteras också de områden där dessa folk har fler ord än vad t ex engelska har. T ex den lokala floran och faunan, eller 27 olika sorters spjut.

Orsaken till detta torde vara vårt västerländska samhälles strävan efter mer, fler och större som gör att det är lättare att få folk att se ett formrikt språk som "avancerat" (alltså icke-primitivt) än ett språk som är analytiskt och med få ljud, t ex hawaiianska.

Nu börjar jag glömma bort vad min frågeställning bestod av, men den här trådens underliggande fråga verkar vara den eviga "är alla språk lika komplicerade? (och vad består denna komplexitet av, med tanke på det nämnda språkets uttrycksbehov osv)"

"Semantisk mängd" är precis det som brtkrbzhnv ovan tar exempel på. Det blir omöjligt att säga att språk X har Y antal ord och är därför mer komplex än språk Z och har Y-2000 antal ord. Språk Z har antagligen andra ord (andra än de språk X har), med andra betydelser än språk X och har inga problem att uttrycka det som språk X kan säga med bara ett ord. Den semantiska "mängden" är som jag skriver tidigare i tråden omätbar, och därför blir antalet "ord" i ett språk inte relevant att referera till i kvantitativa sammanhang. De hade kunnat ha färre eller fler ord, men samma uttrycksmöjligheter. Komplexiteten ligger inte i antalet ord.

Det är möjligt att du har rätt i att man rotar fram exempel på främmande språk som i våra öron är komplexa, i avsikt att få dem att framstå som icke-primitiva. Jag har själv ingen erfarenhet av detta.

Jag känner heller inte till om den västerländska kulturen är mer benägen att tänka kvantitativt än andra kulturer. Vad tycker du stödjer ditt resonemang i det avseendet? Finns det någon forskning? Jag tror att jag har hört idén förr, men har avskrivit det lite som en klyscha/fördom om de österländska kulturernas "icke-materialism" (som jag i övrigt betraktar som båg).

Och återigen så är min åsikt att alla språk är lika komplexa. Men då pratar jag nog snarast ur semantisk synvinkel. Det finns nog strukturella komplexitetssynvinklar där språk skiljer sig åt. Men det är ju ointressant så länge de kan uttrycka precis samma saker.

Jo, den genomsnittlige japanen shoppar väl loss ganska rejält, och kineserna är snart ikapp. Måhända är den västerländska kulturen inte mer kvantitativ än någon annan kultur (undantaget munkar och dylikt löst folk ), men att den alltid strävar efter större och bättre är ingen hemlighet. Det är en bra drivkraft i många lägen, och här snackar jag bara om hur det överförs till synen på språk.

Det brukar bli slutsatsen av en sådan här diskussion, och den accepterar jag

Japps. I romani chib, zigenska, finns 8 kasusböjningar, och man kan kasta om ordföljden ganska friskt utan att satsens betydelse ändras.

"Me ("jag", nominativ.subjekt) dikhav ("ser" verb 1 pers presens indikativ) le grast ("hästen" ackobj, best artikel mask oblik framför) pe (prep. "på", lokativstyrande) le drumende ("vägen", best artikel maskulinum lokativ) li jakensa ("med ögonen", best art plural böjt i instrumentalis)"

"Me dikhav le grast pe le drumende jakensa" eller "jakensa le grast pe le drumende me dikhav" blir samma sak.
På svenska blir "Jag ser en häst på vägen, med ögonen" lite tvetydig (vems ögon?), och kastar man om satsen "En häst med ögonen på vägen jag ser" låter ju som rena djurplågeriet...

Nominativ (för subjekt), ackusativ, dativ, lokativ (föregås av lägespreposition, jämför tyskans dativstyrande prepositioner, samma mekanism), instrumentalis ("verktyget" med vilket en handling utförs), ablativ (härstamning) och genitiv (ägare). Dessutom finns vokativ vid tillrop och direkt tilltal, endast i andra person.


Slovenskan har kvar dualis som numerus, men jag tror det är borta i alla andra sydslaviska språk. Slovenskan har sex kasus (nom, ack, dat, lok, instr, gen) medan de ganska närbesläktade språken bulgariska och makedonska har 0.
Inte ens genitiv. Å andra sidan har bulgariskan och makedonskan en rikhaltig flora av verbformer, bl.a. narrativ modus (säker handling som ej upplevts själv)
som saknas i bosniska, serbiska, kroatiska och slovenska.

Latinska språk har tappat sina neutrumsubstantiv. Rumänskan (italienskan?)sägs ha neutrum men det är maskulina substantiv som har feminina pluralformer. Det finns ingen speciell neutrumform av adjektivet "verd" (grön),
som motsvarar svenskans "grönT", (mask sing="verd", fem sing="verdã", mask plur "versi", fem plur "verde")..


Romanin har givetvis personliga verbändelser, men språket har i övrigt enkla verbböjningar. Temat består av två former, infinitiv saknas, de perfekta formerna bildas utan hjälpverb.

De har varit feminina eller maskulina, ja.

Man kan i viss mån fortfarande se det på böjningsmönstren bland substantiv, eller deklinationerna som det heter om man vill vara fin i kanten.
Eftersom adjektiv är bestämningar till substantiv ser man samma mönster där.
Och vill du HÖRA hur de gamla maskulina och feminina formerna används, åk ut på Västgöta- eller östgötaslätten!

Någon gång på 1500-talet smälte maskulinum och femininum ihop till ett genus som kallas "reale", "tyskt realgenus" eller "ambigen". Dock ej ute på schlätta

Svenskans första deklination (f.d. maskulinum, plus en del femininum)
Sing obest nom+objektiv: EN tumme
Plur best nom+objektiv: NÅGRA tummAR
Sing best nom+objektiv: tummEN
Plur best nom+objektiv: tummARNA
Sing obest genitiv: EN tummeS
Plur best genitiv: NÅGRA tummARS
Sing best genitiv: tummENS
plur best genitiv: tummARNAS

Svenskans andra deklination (f.d.femininum, slutar nästan alltid på obetonat a)
Sing obest nom+objektiv: EN skada
Plur obest nom+objektiv: NÅGRA skadOR
Sing best nom+objektiv: skadaN
Plur best nom+objektiv: skadORNA
Sing obest genitiv: EN skadaS
PLur obest genitiv: NÅGRA skadORS
Sing best genitiv: skadaNS
PLur best genitiv: skadORNAS

Svenskans tredje deklination (inlånade ord, ambigena samt några neutrum, slutar nästan alltid på betonad stavelse)
Sing obest nom+objektiv: EN telefon (ETT bageri)
Plur obest nom+objektiv: NÅGRA telefonER (NÅGRA bageriER)
Sing best nom+objektiv: telefonEN (bageriET)
Plural best nom+objektiv: telefonERNA (bageriERNA)
Sing obest genitiv: EN telefonS (ETT bageriS)
Plural obest genitiv: NÅGRA telefonERS (NÅGRA bageriERS)
Sing best genitiv: telefonENS (bageriETS)
PLural best genitiv: telefonERNAS (bageriERNAS)

Svenskans fjärde deklination (neutrum, slutar på konsonant)
Sing obest nom+objektiv: ETT berg
PLur obest nom+objektiv: NÅGRA berg
Sing best nom+objektiv: bergET
Plur best nom+objektiv: bergEN
Sing obest genitiv: ETT bergS
Plur obest genitiv: NÅGRA bergS
Sing best genitiv: bergETS
Plur best genitiv: bergENS

Svenskans femte deklination (neutrum, slutar på obetonad vokal)
Sing obest nom+objektiv: ETT äpple
PLur obest nom+objektiv: NÅGRA äppleN
Sing best nom+objektiv: äppleT
Plur best nom+objektiv: äppleNA
Sing obest genitiv: ETT äppleS
Plur obest genitiv: NÅGRA äppleNS
Sing best genitiv: äppleTS
Plur best genitiv: äppleNAS

En anekdot:

En svensk lingvist håller på att producera en "lingvistisk rekordbok" där vi kommer att kunna läsa om "mest komplicerade grammatiken", "flest ord" och "minst antal fonem" etc.

Den torde vara ute inom något år.