Varför håller ni icke-aggressionsprincipen högst?

Ja, enkel frågeställning, komplicerade svar antar jag.

Jag ber er bara att tänka efter innan ni svarar.
Jag har till exempel svårt att se att det är för att ni håller livet / rätten till liv som högst för då är definitivt rätten till aggression för att rädda ens liv (stöld exempelvis/påtvingad fördelning) värderat högre.

Från ett moraliskt perspektiv skulle jag aldrig döma någon som stjäl för att överleva. Jag skulle själv göra samma sak. Icke-aggressionsprincipen är bara en väldigt bra princip att basera samarbeten på.

Visst finns det gråzoner.
Bara därför att det någon gång ibland föds hästar med två huvuden istället för ett betyder ju inte att vi inte någonsin kan veta hur en häst ser ut, eller att vi förkastar alla sorters biologiska teorier som finns i världen. Så varför skulle man göra det när det handlar om etik och moralteorier?

Läste någonting senast igår ang. detta som tycks stämma...

Angående icke-aggressionsprincipen.

Liberalers syn på negativa rättigheter är skev eller skall jag säga smått hycklande?
En viss relativ fattigdom accepteras, ekonomisk jämlikhetsbrist p.g.a. maktskillnader mellan löntagare och arbetsgivare är i sig inget problem, e.x. ses ekonomiska skillnader som en drivkraft för individen till att slå sig fram och på sätt höja sitt välstånd, detta kan jag förstå utifrån liberala idéer, men resonemanget om ekonomiska skillnader som drivkraft blir snabbt ohållbart i större perspektiv.
Rimligen bör en definition av negativa rättigheter grundas i tvånget som institution, varje individs givna rätt att inte utsättas för tvång, för att på så sätt maximera individuell frihet.
Tvång omfattar mer än hot och våld mellan två individer, tvång grundas i samhällsstrukturer med avsikt att inskränka eller begränsa friheten e.x. etatism, rasism, elitism och patriarkala strukturer. Här blir det problematiskt, "samhällsstrukturer" ses inte av liberaler som ett problem så länge näringsfriheten är säkrad(här har vi en grym motsägelse). Statens påverkan i ekonomin är främsta exempel, fackliga organisationer är ett annat "problem".

Men vad händer när ojämlikheten skapar tvång? Arbetaren och arbetsgivaren är inte likvärdiga parter vid förhandlingsbordet, den ena parten tillhör en liten priviligerad grupp i samhället, den andra tillhör en större grupp som i princip inte har något annat val än att ta anställning. Det senare är en logiskt konsekvens av ojämlikheten, skall möjligheten att leva på andra arbete ges, då måste förutsättningarna i maktförhållandena mellan arbetstagare och arbetsgivare vara sådana att ett avtal kommer till stånd. Med ett allenarådande ekonomiskt system, en hegemoni där en liten grupp i samhället lever på exploateringen av arbetet finns inga alternativ än att ta anställning, till sämre villkor om alla individer varit jämlikar vid avtalsbordet. Då alternativ saknas, parterna inte är jämlikar slutar avtalet i ett ekonomiskt tvång där arbetstagaren får avstå en stor del av sitt arbete, någon valfrihet existerar inte, konkurrenterna lever också på exploaterat arbete, det ekonomiska tvånget är systematiserat med andra ord.
Bristen på ojämlikhet leder deduktivt till systematiserat grundat tvång, finns det ingen grundsats om hur individen skall förhålla sig till överhögheten, ett mått på hennes frihet, då är negativa rättigheter bara ett slag i luften. Än värre blir det när tvånget leder till marknadshämmande privilegier, handelsbarriärer och begränsingar i näringsfriheten, även detta blundar liberalerna för trots att det finns ett nästintill logiskt vattentätt förhållningssätt att förhålla sig till.

Liberaler har en sällsam förmåga att inte se skogen för träden, uppenbarligen finns det ekonomiska samhällsstrukturer som motverkar individens rätt till näringsfrihet eller andra friheter för den delen, där det är brist på frihet har ett "brott" mot negativa rättigheter begåtts. Därför frågar jag mig varför inte liberaler tar till släggan direkt, gör sig av med de groteska motsägelserna och ser skogen för första gången?
Det är inte svårt, grundsatsen för negativa rättigheter kan inte vara annat än varje individs rätt till självförvaltning, hennes okränkbara rätt att inte utsättas för något tvång, vare sig fysiska tvång eller ekonomiska, denna rättighet står över ALLA institutioner.
Tvång är en aggression oavsett vilken form den än uppenbarar sig i, icke-aggressionsprincipen måste knytas till en allmän definition om negativa rättigheter, endast då äger individen självförvaltning. Fördelen med ett ställningstagandet är flera, handelsbarriärer raseras, marknadshämmande privilegier försvinner, men framför allt utsätts inte individen för tvång; hon är fri att välja.

Ja, absolut. Den största möjliga frihet uppnås endast genom en anarkistisk, mutualistisk egalitarianism eventuellt det som kallas det post-kommunistiska samhället / kommunismens slutfas.
Religiösa skulle nog säga att det sker när man följer Jesus budord och helt enkelt älskar sin näste som sig själva. Tidiga revolutionära liberaler var ju på rätt spår men den skivan känns lite uttjatad efter att jag dragit den ett par gånger redan.

De får gärna kommentera på ditt fantastiska inlägg men jag ser ändå kanske helst att vi håller oss till just vad som driver dem att höja det direkta angreppsvåldets aggression som det absolut värsta.

Någon gång kommer vi ändå ner till de frågeställningar du ställer. Till exempel vem angriper vem när använder sig av något. Därtill kommer den näst heligaste principen i liberal ideologi, egendomen och att egendom är allt som någon säger sig ha hittat först alternativt lyckats förädla innan någon annan.

Även detta kan dras allt mer till sin spets men vi kan väl börja lite enklare?

Varför är(?) direkt angreppsvåld det absolut värsta och rätten från det absolut högst på eran lista?


PS: Tack för tidigare synpunkter, inväntar ett par till

[quote=Drullknull]Angående icke-aggressionsprincipen.

På vilket sätt skapar rasism/elitism mm tvång utan att våld används?

vem tvingar individen att arbeta där, eller för den delen arbeta alls? Anser du att även arbetsgivarna då lever under tvång och därmed måste göra på vissa sätt gentemot de anställda ?

Till Ts:Att ge sig på någon fysiskt ser jag som det ultimata frihetskränkandet, min kropp är min och den ska andra ge fan i utan mitt medgivande, därmed kan man också ta till våld för att rädda någon eller en själv från detta frihetskränkande.

Om jag ämnar att stjäla* från dig (ex. för att överleva och därmed skydda min kropp från ex. svält) och du ämnar att med våld försvara det jag stjäl är det du eller jag som begår våldsaggression?

*definitionen är fri dock kan jag ej stjäla din kropp eller ta ditt liv.

Staten stjäler ju från individen ändå skall det röstas och diskuteras, en hederlig våldsam lösning nämns inte ens från liberalt håll. Det gör mig aningen besviken! Men det handlar väl om praktiska svårigheter och framförallt samvetets hävd över politiska principer.

Ändå, lite mer jävlar anamma hade varit välkommet. En mindre grupp som t e x ansöker om att befrias från det svenska medborgarskapet, på grund av att man inte accepterar den svenska statens våldsmonopol och existensberättigande, hade inneburit en enorm medial exponering och framförallt varit ett stort slag mot konformismen. Att enstaka individer skattefuskar utgör givetvis inget problem men om en grupp människor vägrar att betala inkomstskatt kommer det inte att bli blott en krusning på vattnet utan en formidabel tsunami av politisk och ideologisk kraft som slår mot statens totalitära tryne. Det hade varit omöjligt att åtala och fängsla en stor grupp medborgare utan att politikerna tappar ansiktet och blottar det missnöje som pyr i stugorna.

Icke-agressionsprincipen och rätten till självförsvar går givetvis hand i hand. Men när staten är fienden känns rätten till självförsvar inte lika relevant, speciellt inte i ett land där vi är förbjudna att äga och bära vapen. För, om jag skulle sluta betala skatt och med våld försvara mig mot skattemasar och poliser kan vi alla föreställa oss hur det skulle sluta för min del. Då är det bekvämare att luta sig mot icke-agressionsprincipen och argumentera för att statens existens är illegitim från första början.

Det är nog inte många libertarianer som inte håller med om det du skriver. Jag har svårt att förstå den ganska djupa skillnad som ligger i våra respektive filosofier, om vi kan vara överens om ovanstående.

Jag ser mig inte som ett offer, eller som utsatt för ett tvång då jag som arbetstagare förhandlar mina anställningsvillkor med en potentiell arbetsgivare. Tvärtom, jag ser oss som jämbördiga fria individer i färd med att ingå ett avtal, fritt från tvång. Om inte arbetsgivaren kan ge mig villkor som jag är (tillräckligt) nöjd med så går jag därifrån och letar reda på en annan arbetsgivare att sälja mina tjänster till.

Förbannad och kränkt kan jag dock känna mig då min möjlighet till fria förhandlingar inskränks, och det gör den enbart då marknadskrafterna sätts ur spel, inte då de tillåts verka fritt!

I 9 fall av 10 är det staten och dess myndigheter som kränker mig. I något enstaka fall kan det vara "giriga kapitalister" som försöker sätta sig på mig i kraft av att de sitter med den ekonomiska styrkan. I fallet med den "girige kapitalisten" är det lätt att besluta sig för att man inte vill ha med personen i fråga att göra. I fallet med staten är det svårare eftersom staten har sitt våldsmonopol.

I stor utsträckning har dessutom "den girige kapitalisten" fått förutsättningarna för sitt maktmissbruk utav staten.

Se exempelvis på bankerna idag som med sina miljardvinster fullständigt skiter i sitt klientel och samtidigt står helt utan motstånd från staten. Tvärt om har staten gjort våra banker odödliga, gjort dem fullständigt friade från all risk inklusive hotet från konkurrens, samt tagit på sig själv ansvaret.

Det är fanimig inte svårt att driva en verksamhet som inte kan gå i konkurs hur mycket jag än missbrukar den, inte hålls ansvarig för att jag missbrukar den, och som inte kan råka ut för bättre konkurrenter på grund av extremt krångliga regler.

Jag anser att ovan enbart är ett hypotetiskt exempel i fantasin. För att omfördelning hjälper inte folk. Det gör dem inte rikare totalt, det trycker bara ut bättre alternativ som kunnat lyfta folk högre ur fattigdom och sett till att de fick bättre liv.

Icke-aggressionsprincip är en bra underliggande princip, eftersom den utesluter sådant agerande som i grunden är destruktivt.

Våldtäkt kanske kan leda till några bra saker, men gör vi det lagligt och använder vi det som en grundläggande princip i hur samhället ska byggas, så skulle jag gissa på att det används oftare och inte används för att göra livet bättre för folk, snarare det motsatta.

Varför tycker du att det är bra med aggression? Varför är argument ifrån sällsynta och hypotetiska resonemang viktigare för dig, än den faktiska verkligheten där aggression används i krig, för att råna folk och för att sno deras pengar så att politiker kan ge ut det som valfläsk på allas bekostnad? Jag tror personer som du skapat en alternativ verklighet i era huvuden, som inte har något att göra med hur världen ser ut. Där typ saker som skillnader mellan människor är ett problem, och inte snarare någonting självklart givet från naturen.


För att vi inte tror det leder till någonting gott.

Jag förstår faktiskt inte hur man kan tro det leder till något gott. Annat än om man skapar denna parallella verklighet i sitt eget huvud som inte existerar.


Som i denna situationen. Varför skulle du inte bara kunna utföra något mindre syssla eller bara fråga mig om du kan få lite mat istället? Är inte det bättre än att du slår ner mig och tar mina saker?

Istället för att som du gör, att alltid i först skedet förespråka våld, borde inte det var det absolut sista man gör? Kan det inte vara så att när man börjar nyttja våld så kommer det snarare att falla till nytta för helt fel individer, och inte de som du i dina hypotetiska exempel vill hjälpa. När du lägger det verktyget på bordet kan du inte samtidigt bestämma hur det ska användas, det blir bortom din kontroll. Säg om du vill reglera yttrandefrihet, för att det är dåligt när folk ljuger, nåväl vad hindrar detta att användas för att folk inte ska få säga sanningen?