2013-03-06, 13:30
  #97
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zkurk
Är väl bättre att döma en narkoman till vård istället för ett långt fängelsestraff, då många inte håller på med kriminalitet utöver sitt missbruk.

Vård? Det ger man till sjuka - inte till kriminella.
Citera
2013-03-06, 15:45
  #98
Medlem
BenAsslicks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Hårda tag är inte bara en fråga om långa fängelsestraff, utan framför allt genom att staten ser till att risken för upptäckt ökar påtagligt. Risken för upptäckt är avgörande vid brottslingarnas kalkylerande.

Och hur ska risken för upptäckt öka påtagligt då? Det känns som jag går på repeat, men du verkar ju inte vilja ta in information.. Hursomhelst, knark & knarkare finns och frodas tom i fängelser så uppenbarligen måste vi ju ha hårdare tag än vad fängelserna har. Tycker du det känns rimligt? Vill du verkligen sitta i fängelse (ja, du är ju självklart också misstänkt, precis som resten av Sverige) resten av livet bara för att narkotikan kanske, med lite "tur", ska försvinna?

Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Vård? Det ger man till sjuka - inte till kriminella.

Och mani är inte en sjukdom, alltså?
Citera
2013-03-06, 17:00
  #99
Medlem
maitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Nej. Det viktigaste är att minska antalet knarkare, ty dessa utgör en infektion i samhällskroppen. Jag har ingen misskund med knarkarna och är inte det minsta intresserad av deras välbefinnande. Därför finner jag också det norska förslaget så motbjudande. Knark och knarkare skall bekämpas med alla lagliga medel, och lagen bör fö förstärkas. Lagen skall inte underlätta för knarkarn, utan för dessas bekämpande.

Okej, gotcha. Varför är det viktigt att minska antalet knarkare enligt dig då? På vilket sätt är de en infektion på samhällskroppen? Det är ju tydligen inte att de belastar sjukvården...

Och kan du vara snäll och svara på följande frågor som du tydligen missade:

Citat:
Ursprungligen postat av maito
Vad förklarar minskningen i drogers skadeverkningar i Portugal enligt dig då om det inte var avkriminaliseringen? Vad förklarar att antalet dödsfall pga alkohol ökade dramatiskt under alkoholförbudstiden i USA om det inte var alkoholförbudet?

Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Det gör det nog. Det gör det mer kostsamt att syssla med handel, varför priset ökar och efterfrågan sjunker.

Hårdare straff gör att fler knarklangare och smugglare sitter i fängelse. Mindre utbud på knark gör att priset på knark stiger och följaktligen att det blir ännu lönsammare att sälja knark. Hårdare straff påverkar uppenbart inte efterfrågan alls.

Hårdare straff ger alltså (först) lägre utbud men oförändrad efterfrågan dvs högre pris. Vad tror du en missbrukare gör i den situationen då det knark han är beroende av blir för dyrt att köpa samtidigt som det blir lönsammare att sälja knark? Det har inte blivit lättare att sluta missbruka i och med de hårdare straffen, däremot har det blivit mera lönsamt att sälja knark... Jag tror alla kan räkna ut att en missbrukare börjar sälja droger till andra i en sån situation.

Det högre knarkpriset gör också att smuggling som tidigare varit för dyr nu plötsligt blir lönsam. Om det inte lönade sig att flyga in knarket med flygplan innan de hårdare straffen infördes så kanske det lönar sig nu... Dessutom betyder färre smugglare att de som klarar sig tjänar ännu mer på att smuggla. Och mer pengar betyder att fler nyckelpersoner kan mutas samt att lockelsen till korruption ökar.

Hårdare straff gör också att smugglare främst smugglar de mest beroendeframkallande drogerna eftersom de ger mest pengar per smugglat kilo. Hårdare straff leder alltså till att drogutbudet förskjuts från lättare droger till tyngre.

Du får gärna förklara hur detta ska minska antalet knarkare!

Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Vård? Det ger man till sjuka - inte till kriminella.

Men gud vad bra! Då kan vi kriminalisera cancer på samma gång för att slippa ge cancersjuka vård! Detta inlägg av dig gränsar till trollning...

Vård ges självklart till alla sjuka, kriminella också. Vård kan man också ge till friska, i form av preventiv vård. Folk som missbrukar knark kan man hjälpa ur sitt missbruk för en billig peng INNAN de skadat sig och behöver vård för betydligt större summor.

Visste du att ett missbruk är lättare att bryta ju tidigare det upptäcks? Idealet vore alltså att missbrukare uppsökte vård så fort som möjligt. Hårdare straff leder å andra sidan till att missbrukare undviker vård så länge det går. Hårdare straff ger alltså tyngre missbrukare. Inte riktigt vad du är ute efter eller?
__________________
Senast redigerad av maito 2013-03-06 kl. 17:06.
Citera
2013-03-06, 17:32
  #100
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kemiske Ali
Skön lirare. Mycket oväntat för att vara norrman. Dock har jag ingen aning om det gör någon skillnad då jag själv inte har erfarenhet från missbruk. Jag antar att missbrukaren vill ha det starkaste ruset till billigast peng. Vilket ger bäst rus till billigaste peng, röka eller spruta?
Man kunde ju tro att detta är ett s.k. Norgeskämt. Men den ansvariga ministern verkar inte vara på skämthumör, när han går in för att öka heroinmissbruket i Norge. För det är ju det det handlar om!

Först köper missbrukaren alltså det dyra heroinet på gatan, därefter när pengarna är slut blir man bjuden av Staten på det! Och detta skulle alltså minska heroinmissbruket!

Analogt: Jag köper brännvin för alla mina pengar, därefter bjuder Staten på det! Och detta skulle alltså minska alkoholmissbruket!

Det brukar heta "Vansinnig och omgiven av dåliga rådgivare"! Och här har vi en som uppenbarligen genom någon röra i statsförvaltningen råkat bli norsk minister med sådana rådgivare!!! Jag tror dock inte så länge till!!!
__________________
Senast redigerad av Babord 2013-03-06 kl. 17:35.
Citera
2013-03-06, 19:19
  #101
Medlem
WTtjackiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Babord
Man kunde ju tro att detta är ett s.k. Norgeskämt. Men den ansvariga ministern verkar inte vara på skämthumör, när han går in för att öka heroinmissbruket i Norge. För det är ju det det handlar om!

Först köper missbrukaren alltså det dyra heroinet på gatan, därefter när pengarna är slut blir man bjuden av Staten på det! Och detta skulle alltså minska heroinmissbruket!

Analogt: Jag köper brännvin för alla mina pengar, därefter bjuder Staten på det! Och detta skulle alltså minska alkoholmissbruket!

Det brukar heta "Vansinnig och omgiven av dåliga rådgivare"! Och här har vi en som uppenbarligen genom någon röra i statsförvaltningen råkat bli norsk minister med sådana rådgivare!!! Jag tror dock inte så länge till!!!

Tanken har aldrig varit att förse narkotikamissbrukare med gratis droger, det gör vi i praktiken redan i form av subutex/metadonprogram här i Sverige (jag är inte förvånad över att du inte tänkte på det). Tanken är att sluta jaga dem för att de har en sjukdom. Och samhällets syn skiftar hela tiden från att se narkotikamissbruk som något kriminellt, till att ses som ett hälsovårdsproblem. Vilket är en sund förändring, eftersom det knappast är frivilligt längre att bruka opiater då du är djupt inne i ett beroende är det ganska sunt att koppla in sjukvård och socialtjänsten, istället för att trampa ned med hela rättväsendet på en folkgrupp som redan ligger ner.
__________________
Senast redigerad av WTtjackis 2013-03-06 kl. 19:23.
Citera
2013-03-06, 19:52
  #102
Medlem
maitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
...innan jag accepterar att just knarkmarknaden skulle utgöra ett lysande undantag från allt annat vi vet om förhållandet mellan utbud, efterfrågan och pris.

Jag ska försöka förklara varför knarkmarknaden utgör ett undantag från den ekonomiska teorin som de flesta andra marknader följer.

Om man tar en vanlig marknad, säg potatismarknaden, så kommer efterfrågan påverkas av priset enligt ekonomisk teori. Om utbudet på potatis sjunker, så kommer priset öka och med ökande pris kommer potatiskonsumenter i allt större grad välja substitut till potatis (ris eller annat) eller helt enkelt klara sig utan potatis. På marknadsnivå syns detta som lägre efterfrågan på potatis.

Det som hela denna ekonomiska teori bygger på, är att människor tar rationella beslut. Individer kan väga nyttan av att köpa potatis, mot nyttan de skulle få om de köpte något annat eller sparade pengarna. I de allra flesta fall tar människor rationella beslut, men inte när det gäller droger.

Ingen missbrukare vill vara missbrukare. Detta är självklart eftersom missbruk för med sig dålig hälsa, social stigmatisering, är brottsligt och leder till arbetslöshet och risk för att bli hemlös. Dessutom är det självklart eftersom ingen börjar använda droger med intentionen att bli missbrukare. Missbruk uppstår då en individ tar ett felaktigt beslut och provar på droger, i tron om att de aldrig skulle kunna bli missbrukare eller i en situation då beslutet baseras på irrationella grunder (grupptryck, psykisk ohälsa, alkoholberusning, impulsivitet, läkarordination). Majoriteten klarar dock av att pröva droger utan att börja missbruka.

Vissa personer forsätter dock att ta drogen trots att de rationellt vet att de inte borde. Då börjar missbrukandet och härifrån styr inte längre rationalitet individens beslut utan det är beroendet till drogen som styr individens handlingar. Det är också detta som gör att drogberoende är en psykisk sjukdom.

Drogmarknaden styrs alltså inte av rationella beslut från konsumenter, utan (mest) av irrationella psykiskt sjuka individer. Till en mindre grad av nyfikna eller momentant irrationella individer. Därför kan man inte applicera de normala ekonomiska teorierna på drogmarknaden.

En missbrukare som ser priset på sin drog stiga högre och högre, har inte som alternativ att minska sitt bruk eller sluta helt. Hade han det skulle han redan slutat enligt ovanstående resonemang. Hans alternativ är att försöka skaffa mer pengar (bli kriminell i praktiken) eller substituera sin drog mot någon starkare som är billigare per dos (eller byta till ett farligare intagssätt som injicering) som givetvis leder till ännu kraftigare beroende. Priset på droger säger bara hur mycket besvär missbrukare måste utsätta sig själva och andra för för att underhålla sitt beroende. Efterfrågan är missbrukare oförmögna att påverka. Det är det som gör dem till missbrukare.

Eftersom drogmissbruk är en psykisk sjukdom så gäller det omvända sambandet istället. Ju lägre drogpris (ur många synvinklar) desto mindre negativ påverkan har denna psykiska sjukdom på samhället. Genom att erbjuda effektiv vård till missbrukare som de kan uppsöka utan risk för legala sanktioner så kan drogproblematiken hållas på minimal nivå i samhället.
Citera
2013-03-06, 19:57
  #103
Medlem
ufomammuts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Babord
Man kunde ju tro att detta är ett s.k. Norgeskämt. Men den ansvariga ministern verkar inte vara på skämthumör, när han går in för att öka heroinmissbruket i Norge. För det är ju det det handlar om!

Först köper missbrukaren alltså det dyra heroinet på gatan, därefter när pengarna är slut blir man bjuden av Staten på det! Och detta skulle alltså minska heroinmissbruket!

Analogt: Jag köper brännvin för alla mina pengar, därefter bjuder Staten på det! Och detta skulle alltså minska alkoholmissbruket!

Det brukar heta "Vansinnig och omgiven av dåliga rådgivare"! Och här har vi en som uppenbarligen genom någon röra i statsförvaltningen råkat bli norsk minister med sådana rådgivare!!! Jag tror dock inte så länge till!!!

Om det nu var så som du påstår. Är du alldeles tokig? Varför skulle man betala för heroinet om man får det gratis?
Det är precis så det borde vara. Heroinisterna borde få gratis injektioner på sjukhusen. Då kommer den svarta marknaden konkurreras ut, och inga nya heroinister rekryteras och till slut är heroin borta från kartan. Dom gamla heroinisterna får samtidigt vård på sjukhus så att dom blir rena, och hux flux är heroin ett minne blott. Men det verkar ju inte ligga i någons intresse att få bort dom tunga drogerna från gatan.
Citera
2013-03-06, 21:09
  #104
Medlem
mulkens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Varför det finns goda skäl att göra allt möjligt för att minska utbudet, inte minst göra det farligt att tillhandahålla varan.

Önskar det gick att få dig att inse att din åsikt är farligare än badsalt.
Citera
2013-03-06, 21:10
  #105
Medlem
Cineastens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Om de mular snabbt gör det åtminstone den nyttan. Det här är ett gnäll! Det har aldrig i någon annan tid någonsin funnits så goda möjligheter till utbildning, självförverkligande och både kroppslig och själslig omvårdnad, så den som hävdar att samhället är så uselt och han mår så dåligt att han måste knarka, är en usel lögnare och odugling. Varför hålla liv i sådana?
Massor av i övrigt lyckade människor som gett mänskligheten mycket, pysslar med narkotika. Mängder av artister, skådespelare, musiker, poeter, författare och andra med kreativa yrken är alkoholister eller narkomaner i någon utsträckning. De har gett världen väldigt mycket och vi skulle ha varit mycket fattigare utan deras bidrag. Alla som brukar eller missbrukar narkotika är inte gatupundare som stjäl, misshandlar oskyldiga, gör inbrott osv. Varför inte se alla missbrukare som individer som faktiskt kan ha ett mänskligt värde? Du är ju en fascist i ordets rätta bemärkelse.

Svensk psykvård är ett skämt och människor mår mycket dåligt därför att de är pressade. Förr var livet hårt rent fysiskt. Människor svalt, de saknade möjligheter till utbildning och klättring på samhällsstegen osv osv. Men samtidigt var det enklare iom att det fanns tydliga roller. Tydliga könsroller, tydliga roller mellan de som styrde och de som styrdes osv. Inte tusentals "måsten" som finns idag.

Trots att vi har det bra rent materiellt mår människor dåligt därför att de känner sig värdelösa, odugliga, meningslösa och de har inget hopp om framtiden. Alla är inte själsligt starka och vi har kommit såpass långt att det rent teoretiskt går att ta hand om dem som mår dåligt, men vi gör det inte därför att vi inte vill satsa tid och pengar på "de svaga". Vi tar hellre de negativa konsekvenserna av att inte hjälpa dem och sen skyller vi på "svaga oduglingar som knarkar/super bort sitt liv. In i förbränningsugnarna med dem". Vi kanske måste börja tänka annorlunda helt enkelt? Tidigare gällde ju djungelns lag och den starkes rätt men idag är det inte absolut nödvändigt att vara starkast, rikast, smartast, snabbast, sundast eller född med guldsked i munnen. Men det kräver empati och engagemang från människor runtomkring.

För övrigt bör du inte döma ut människor förrän du satt dig in i deras situation. den som vuxit upp under gräsliga förhållanden, som aldrig fått hjälp, som ständigt mått dåligt, som alltid känt sig utanför löper stor risk att söka sig till destruktivt leverne (självbestraffning, jakt efter kickar/respekt/omvärldens fruktan) och droger i sökandet efter någonting nytt. Vem fan är du att döma ut ett barn som vuxit upp med missbrukarföräldrar som till slut trillar in i missbruk själv därför att det är den enda utväg han känner till? Barn gör inte vad vuxna säger åt dem att göra. Barn gör som vuxna gör.

Det är faktiskt sorgligt att läsa dina reaktionära inlägg som är till bredden fyllda med okunskap, ignorans, förakt och total brist på empati.
__________________
Senast redigerad av Cineasten 2013-03-06 kl. 21:26.
Citera
2013-03-06, 21:21
  #106
Medlem
Cineastens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Det gör det nog. Det gör det mer kostsamt att syssla med handel, varför priset ökar och efterfrågan sjunker.
Ingenstans sjunker efterfrågan pga att straffen ökats. Det tvingar bara distributörerna att bli smartare, brutalare och så får de hosta upp mer mutor. ALLA har sitt pris och du kan ju föreställa dig hur svårt det är att som dåligt betald polis i ett fattigt land stå över eventuella mutförsök om du vet att din kollega kommer låta sig mutas och kanske skjuta dig på köpet bara för att du försöker vara hederlig?

Varför tror du det vimlar av narkotika i fängelserna? För att det finns pengar att tjäna såklart. Abstinenta narkomaner blir minst sagt oberäkneliga och det blir lugnare om heroinisterna får sitt horse. Som plit lever du dessutom ganska farligt även utanför fängelsets murar. Om du som plit får erbjudande om att plocka in ett parti narkotika av valfri sort i utbyte mot att du slipper oroa dig för din familjs säkerhet så är valet ganska enkelt, eller hur?

Inga lagar i världen kommer stoppa narkotikaflödet så länge det finns ett behov som ska tillgodoses. Alkoholförbudet i USA ledde till enormt mycket elände. Människor fortsatte supa men det fanns ingen som helst kontroll på vad som dracks eller hur mycket. Ingen kvalitetskontroll från myndigheternas sida, poliser och andra representanter från rättsväsendet mutades, korruptionen steg något enormt, den organiserade brottsligheten fullkomligt exploderade och mängder av människor (både oskyldiga och inte fullt lika oskyldiga) dog i kampen mellan rivaliserande maffiagäng, spritsmugglare etc. Är det ett sånt samhälle du är ute efter?
Citera
2013-03-06, 21:34
  #107
Medlem
maitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cineasten
Vettigt inlägg.

Jag tänkte bara lägga till ditt välskrivna inlägg att alkoholbruket (som är den enda pålitliga statistik på droganvändning som finns tillgänglig) nästan konstant minskat de senaste 100 åren. Så droganvändning minskar i takt med att levnadsstandarden ökar och vi är på historiskt låga nivåer idag.

Så vårt idag väluppbyggda samhälle ser faktiskt till att minst andel personer nånsin (!) måste ta till sinnesförändrande substanser för att orka med vardagen. Vi har bara inte nått riktigt ända fram ännu, men i takt med att levnadsstandarden ökar ännu mer kommer vi se allt mindre problematiskt missbruk. Jag tror inte att dagens samhälle skapar missbruk hos någon som inte skulle missbrukat förut heller. Det vi ser är bara de grupper som inte hunnit få tillräcklig uppmärksamhet och stöd av samhället hittills.
Citera
2013-03-06, 23:12
  #108
Medlem
Cineastens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av maito
Jag tänkte bara lägga till ditt välskrivna inlägg att alkoholbruket (som är den enda pålitliga statistik på droganvändning som finns tillgänglig) nästan konstant minskat de senaste 100 åren. Så droganvändning minskar i takt med att levnadsstandarden ökar och vi är på historiskt låga nivåer idag.

Så vårt idag väluppbyggda samhälle ser faktiskt till att minst andel personer nånsin (!) måste ta till sinnesförändrande substanser för att orka med vardagen. Vi har bara inte nått riktigt ända fram ännu, men i takt med att levnadsstandarden ökar ännu mer kommer vi se allt mindre problematiskt missbruk. Jag tror inte att dagens samhälle skapar missbruk hos någon som inte skulle missbrukat förut heller. Det vi ser är bara de grupper som inte hunnit få tillräcklig uppmärksamhet och stöd av samhället hittills.

Så är det nog. Tidigare söps det något så inihelvete för att folk skulle orka stå ut med den hårda vardagen. Därav alkoholförbudet i USA och därav folkomröstningen i Sverige där 49% var för ett alkoholförbud och 51% var emot förbudet...

Trots att det snackas så mycket om att svenskar super stenhårt och att vi inte kan hantera drickandet överhuvudtaget så dricker vi MYCKET mindre än vi gjorde tidigare och vi dricker mindre än de gör i många andra länder. Grejen är att alkoholproblematiken uppmärksammas i Sverige vilket den kanske inte gör i andra länder där det dricks mer?

Samtidigt ska vi vara medvetna om att krökandet och knarkandet medför mycket problem och stora kostnader för samhället, både rent ekonomiskt och i form av människoliv som går till spillo. På min nuvarande arbetsplats möter jag ständigt unga människor som dricker och knarkar och det är uppenbart att många där ute mår väldigt dåligt och att de försöker fly från problemen genom alkohol/drog/medicinrus. Tyvärr drabbas ju även oskyldiga när de "snetänder".

För att få bukt med missbruk krävs en attitydförändring. Straff, fler snutar, ilsknare jyckar, mer övervakning, brutalare metoder od är inte lösningen. Det är någonting grundläggande i människans natur som måste förändras.
__________________
Senast redigerad av Cineasten 2013-03-06 kl. 23:24.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in