2012-11-14, 14:08
  #13
Medlem
blowns avatar
Om det är något som folk vill ha, så finns det väl inget hinder i en liberal värld att bygga ett frivilligt system, där medlemmarna har en inkomstgaranti? Varför måste en stat hålla i tyglarna?

Detta märkliga vurmande för staten och ofrivilligt deltagande i olika projekt har jag väldigt svårt att förstå.

Vad indikerar att staten skulle vara att föredra som samordnare för en slags medborgarlön, förutom att de har medlen att tvinga alla att vara med, med hot och våld?
__________________
Senast redigerad av blown 2012-11-14 kl. 14:16.
Citera
2012-11-14, 14:54
  #14
Medlem
Thatsfuckedups avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jakeclawson
Eller en, ur ett etiskt och moraliskt perspektiv, fullt rimlig omfördelning som inte påverkar de rika nämnvärt utan istället lyfter samhället och de behövande i grunden.
Det blir ett tvång, om de rika vill betala en del av sina förmögenheter för att gynna samhället ska det ju givetvis inte finnas några förhinder för det. Dessutom blir det ju inte på långa vägar jämlikt om endast de rika ska betala skatt, det skulle ju vara som att säga att alla judar ska betala skatt pga sin börd.
Citera
2012-11-14, 15:53
  #15
Medlem
Masterkrabbans avatar
Jag tycker vi borde höja gränsen för hur mycket man kan tjäna utan att betala skatt.

Idag är den på runt 18-19000kr/år.
Höj den till 100 000. Allt man tjänar därutöver bör beskattas med plattskatt, det vill säga samma procent för alla. Inga RUT/ROT-avdrag som gynnar medelklassen etc. På så sätt får studenter och många andra större incitament att jobba mer, och bidragsberoende minskar.
Citera
2012-11-14, 16:44
  #16
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Thatsfuckedup
Det blir ett tvång, om de rika vill betala en del av sina förmögenheter för att gynna samhället ska det ju givetvis inte finnas några förhinder för det. Dessutom blir det ju inte på långa vägar jämlikt om endast de rika ska betala skatt, det skulle ju vara som att säga att alla judar ska betala skatt pga sin börd.

Det stämmer att det blir en typ av tvång. Man inskränker friheten för en liten del människor. Men den inskränkningen resulterar ju å andra sidan i att en större grupp människor får en utökad frihet. Frihet är inget statiskt begrepp utan kan hänga ihop med olika synsätt.
Citera
2012-11-14, 17:27
  #17
Medlem
Fris avatar
Först deklarerar du att du är socialist (det är uteslutande socialister som använder den obegripliga glosan "ny"liberal). Sen frågar du ifall det är libertarianskt att staten med våld överfalla fattiga människor för att ta deras pengar och ge bort dem till de rika. Svaret lyder:

Nej. Det är det inte.

Medborgarlönesocialisterna vet ingenting alls om vare sig ekonomi eller libertarianism. Ingen av dem har heller aldrig någonsin brytt sig om att titta på lite offentlig statistik angående hur stora "de administrativa kostnaderna" egentligen är, utan de bara ljuger om att de är det stora problemet, inte själva bidragsbortbetalningarna som plundrats ihop med våld.

Varför ska fattiga tvingas betala bidrag till de rika? Hur kan ens en socialist vilja något sådant? Jag kanske förnedrar socialisterna när jag klassar medborgarlönarna för socialister. Medbogarlönarna ligger nog ett steg under socialisterna i kompetens- och moraltrappan.
Citera
2012-11-14, 17:34
  #18
Medlem
Fris avatar
Vad skulle medborgarlönen vara? T.ex. som max a-kassa ca 11 000 kr/månad.
Det blir då 1320 miljarder i ÖKADE offentlgia kostnader varje år. Offentlig sektors utgifter skulle behöva ökas från dagens ca 51% av BNP till ca 87%

För 11 000 kr/månad räcker ju inte till att finansiera sina barns skolgång eller en sjukdom, så alla offentliga utgifter för såna saker kommer ju att bestå, eller hur? Liksom offentligägd administration av vägar, el o.s.v. Medborgarbidrag är ingenting annat än bara ytterligare en gigantisk skattebörda ovanpå alla de redan existerande.
Citera
2012-11-14, 17:38
  #19
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Först deklarerar du att du är socialist (det är uteslutande socialister som använder den obegripliga glosan "ny"liberal). Sen frågar du ifall det är libertarianskt att staten med våld överfalla fattiga människor för att ta deras pengar och ge bort dem till de rika.

Jag använder termen nyliberal för att det verkar vara den etablerade termen, tillsammans med 'libertarian', för de som förespråkar en nattväktarstat. "Liberalism" kan ge upphov till missförstånd, socialliberala Folkpartiet kallar ju sig exempelvis för liberala och i USA betraktas liberalism som en vänsterideologi. Därför sa jag "nyliberal". Häng inte upp dig på det.

I övrigt - har du ens läst vad jag har skrivit? Varför ska staten "överfalla" fattiga människor och ta deras pengar och ge dem till de rika? Det fungerar ju i så fall tvärtom, att de rikaste får bekosta en medborgarlön till de som inte tillhör de rikaste.
Citera
2012-11-14, 17:43
  #20
Bannlyst
Till sist, jag är varken socialist eller libertarian, jag är socialliberal. Jag tycker att viss omfördelning är rättvis, rimlig och taktiskt smart, samtidigt har jag en stor tilltro till den fria marknaden. Därav min tråd och min idé som är uttryck för det.
Citera
2012-11-14, 18:07
  #21
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jakeclawson
Varför ska staten "överfalla" fattiga människor och ta deras pengar och ge dem till de rika? Det fungerar ju i så fall tvärtom, att de rikaste får bekosta en medborgarlön till de som inte tillhör de rikaste.
Medborgarlöneskatten uppgår alltså till nånting i stil med 1 300 000 000 000 kronor om året. Hur stor andel av befolkningen "är rik", menar du? 10%? (1% är populärt att säga, men jag använder 10% här, som kanske är de som netto tjänar 31 000 kr/månad). Det betyder att den en miljon rikaste svenskarna ska betala 1.3 miljoner kronor om året i extra medborgarlöneskatt. Då blir de rika fattiga och säger upp och lägger ned sina företag som gjort dem rika. De fattiga blir arbetslösa, konsumtionspriserna stiger när allt blir dyrare med mindre produktion och mindre konkurrens, och många produktkategorier bara försvinner helt och hållet. Det är det jag menar med att medborgarlön drabbar de fattiga.

Den som hör till den 11% rikaste med kanske 30 000 kr i månaden i nettolön, får 11 000 kr/månad extra därtill i medborgarlön. Det är det jag menar med att medborgarlön innebär att "rika" får bidrag.
Citera
2012-11-14, 18:10
  #22
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jakeclawson
Till sist, jag är varken socialist eller libertarian, jag är socialliberal. Jag tycker att viss omfördelning är rättvis, rimlig och taktiskt smart
Med andra ord, du klassar dig som självmotsägelsen "vänsterhöger", och tycker att överfallsvåld är bra när du själv tjänar pengar på det!

Citat:
samtidigt har jag en stor tilltro till den fria marknaden.
NÄEJ! Allt du skriver uttrycker konsekvent hat mot frihet och en hets för överfallsvåld för att girigt berika dig själv och vissa särintressen som du felaktigt tror skulle profitera på en samhällsförintande medborgarlöneskattechock som straff mot "brottet" att producera.
Citera
2012-11-14, 20:19
  #23
Medlem
mikaelss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jakeclawson
Det stämmer att det blir en typ av tvång. Man inskränker friheten för en liten del människor. Men den inskränkningen resulterar ju å andra sidan i att en större grupp människor får en utökad frihet. Frihet är inget statiskt begrepp utan kan hänga ihop med olika synsätt.
Det säger utilitarister. Vad är nästa steg, efter att ta en del av vad jag producerar, och ge till andra? Ta mer, ta allt? Vad sen, ta min kropp, mina organ? När du tagit steget att anse at du har rätt till mig, så har du passerat en gräns, även om just du tycker att 'en liten del av det jag skapat kan jag ju ändå inte sakna', eller något liknande trams som utilitarister brukar säga.
Hur mycket av min frihet tycker du att du har rätt att insränka för att öka andras? Får du döda mig, om du kan visa att det gör hundratals andra individer lyckligare?
Är du villig att på samma sätt ge upp för dig väsentliga delar av din frihet, om någon tycker det skulle öka andras frihet mer?
Ha du ens funderat över probematiken?
Citera
2012-11-14, 20:36
  #24
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av mikaels
Det säger utilitarister. Vad är nästa steg, efter att ta en del av vad jag producerar, och ge till andra? Ta mer, ta allt? Vad sen, ta min kropp, mina organ? När du tagit steget att anse at du har rätt till mig, så har du passerat en gräns, även om just du tycker att 'en liten del av det jag skapat kan jag ju ändå inte sakna', eller något liknande trams som utilitarister brukar säga.
Hur mycket av min frihet tycker du att du har rätt att insränka för att öka andras? Får du döda mig, om du kan visa att det gör hundratals andra individer lyckligare?
Är du villig att på samma sätt ge upp för dig väsentliga delar av din frihet, om någon tycker det skulle öka andras frihet mer?
Ha du ens funderat över probematiken?

Att ha ett visst skattetvång för att rädda medmänniskor i ett modernt samhälle från att svälta ihjäl, avlida i sjukdomar eller sova utomhus anser jag är fullt etiskt försvarsbart. Äganderätt är en flexibel term, exempelvis vi socialliberaler menar ju att andelar av ens ägande i varierande grad är resultatet av en exploatering av andra människor och deras arbete vilket rättfärdigar viss beskattning. Att X tjänar miljoner genom att inte jobba överhuvudtaget medans Y knappt kan finansiera eget boende trots att han jobbar mer än heltid - är det rättvist? Är det frihet?

Är verkligen resultatet av en helt fri marknad ett 100 procentigt korrektt facit över människors värde och förmågor? Ska man ha sämre möjligheter bara för att man föds i en familj som inte har lika mycket pengar? För så blir det om vi inte tar ut skatt överhuvudtaget. Är det rättvisa och frihet?
__________________
Senast redigerad av jakeclawson 2012-11-14 kl. 20:42.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in