2012-11-27, 17:34
  #97
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ap4thy
Eftersom värden, enligt egen utsago, är subjektiva så är det ytterst svårt att anta något om huruvida staten skapar värde eller inte. Det är tom. svårt att svara på om huruvida ett enskilt företag (tex. facebook) skapar värde eller inte.
Nej. Det är tvärtom väldigt lätt att härleda rent logiskt ur självklara axiom! Se Ludwig von Mises.

Du verkar utgå från att all kunskap kommer av sånt som insamlad statistik. Men även grunder som kausalitet och logik är axiomatiska självklarheter. Kunskap baseras på det, empiri är bara utfyllnad inom det ramverket. Och Mises bevisade för 100 år sen med lätthet hur statlighet saknar förmåga att skapa ekonomiska värden. Ingen erfarenhet före eller efter det talar f.ö. emot det.
Om du inser följande: En stat är ett kollektiv. Det är ett hjärnspöke i individers hjärnor. Det är bara individer som har hjärnor. Det är uteslutande en individ som gör någonting. Staten existerar inte utan individer. Staten gör ingenting. Så ekonomin består uteslutande av vad individen gör. Fattar du?

Citat:
Japp. Men det krävs bra mycket mer teori än "allt som är statligt suger" för att kunna utröna varför det är dyrare att åka tur&retur sthlm-malmö än att åka tur och retur london med flyg. Själva infrastrukturen för tåg är exempelvis undermåligt och oerhört dyrt att bygga och framförallt underhålla. Detta är en fysisk begränsning som skiter blankt i om det är staten som är majoritetsägare eller om det är wallenberg som är det.
Flyg är ingenting som existerar naturligt. Det är uteslutande ett resultat av mänsklig handling. Om ingen människa gjorde någonting, så skulle inget flyg existera. Alltså är förekomsten av flyg uteslutande en fråga om vad mänskliga individer gör. Huruvida individerna är byråkrater eller entreprenörer gör en hel värld av skillnader!!! För de agerar nämligen totalt tvärtom i de olika rollerna, och därför blir de ekonomiska resultaten fullständigt olika också.

Citat:
Inte lagerarbetaren eller kassörskan heller. De flesta anställda gör så lite som möjligt på så lång tid som möjligt men ändå utför sina arbetsuppgifter. Hur den enskilde agerar har inget med ägarbild att göra.
En entreprenör som får en snilleblixt kan implementera den omgående. En generaldirektör eller lägre byråkrat som får en snilleblixt gör bäst i att glömma bort den omgående. Om han yttrar den så får han bara sina kollegor och chefer att se dumma ut. Och det är i vilket fall olagligt att implementera idén. Eller har du någon alternativ förklaring till varför alla formera av planekonomi alltid överallt i alla sammanhang alltid har medför ödeläggelse och utbredd fattigdom? Menar du kanske att de bara hade otur, och att allt som är konkret med hur statlig förvaltning fungerar är irrelevant för vilka resultat som den producerar?

Citat:
Marknadspriser på arbete är trivialt att få tag i.
Staten tillämpar ingen värdering. Staten avstår aldrig från någonting. Allt staten betalar bort, är sånt som andra under hot om våld tvingas betala in. I den processen förekommer inget val, ingen värdering. Så att staten stjäl en biljon kronor till och betalar bort det på att anställa en miljon kamelskötare, säger ingenting alls om något marknadspris.

Citat:
Det är fullt möjligt att störta staten genom att rösta fram ett parti vars agenda är att avskaffa staten.Att folk inte väljer dessa alternativ kan ju inte tolkas på något annat vis än att staten de facto, av majoriteten, är efterfrågad.

Bah! DU är grundlurad! Livstidspolitiker gör sina barn till livstidspolitiker. På interna möten med ett dussin personer skrivs deras namn in högst upp på valsedlar och därmed är de garanterade riksdagsplats oavsett hur folk röstar om det. Eller hur förklarar du hur barn till livstidspolitiker är livstidspolitiker de också? Är det ännu ett "komplicerat" mysterium i livet som du saknar förklaring till? Det verkar vara en väldigt usel teori du har som inte klarar av att förklara någonting.

Att du resignerat och retirerat till demokrati-argumentet som rättfärdigande av det planekonomiska överfallsvåldet och varför allt som staten gör per definition är bra, är rätt så talande i sig, förresten. Vilka stater i världen är förresten INTE demokratiska?
Citera
2012-11-27, 18:00
  #98
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Nej. Det är tvärtom väldigt lätt att härleda rent logiskt ur självklara axiom! Se Ludwig von Mises.

Knappast lätt.

Citat:
Du verkar utgå från att all kunskap kommer av sånt som insamlad statistik.

Ja, all kunskap baseras per definition på empiri och härledningar därur.

Citat:
Men även grunder som kausalitet och logik är axiomatiska självklarheter. Kunskap baseras på det, empiri är bara utfyllnad inom det ramverket.

Teori baseras på axiom och logiska härledningar därur. Teori och kunskap är inte samma sak.


Citat:
Och Mises bevisade för 100 år sen med lätthet hur statlighet saknar förmåga att skapa ekonomiska värden. Ingen erfarenhet före eller efter det talar f.ö. emot det.
Om du inser följande: En stat är ett kollektiv. Det är ett hjärnspöke i individers hjärnor. Det är bara individer som har hjärnor. Det är uteslutande en individ som gör någonting. Staten existerar inte utan individer. Staten gör ingenting. Så ekonomin består uteslutande av vad individen gör. Fattar du?

Med exakt samma logik bevisar jag med lätthet att företag inte heller tillför värde. Det råder ingen skillnad mellan staten och vilken organisation som helst i den mening att båda styrs, upprätthålls och utvecklas av individer. Det enda som skiljer är målen.

"Staten" är bara ett namn, eller epitet för regering, riksdag och dess myndigheter.
Precis som att man kallar alla restauranger, anställda och värdekedja inom koncernen McDonald's för McDonalds eller "donken". Det är inte McDonald's som serverar hamburgare, det är individen bakom kassan. Hur detta stärker ditt argument har jag dock ingen aning om.

Citat:
Flyg är ingenting som existerar naturligt. Det är uteslutande ett resultat av mänsklig handling.

Till skillnad från tåg då, menar du? Bemöt vad jag säger istället för att prata massa strunt.

Citat:
Om ingen människa gjorde någonting, så skulle inget flyg existera. Alltså är förekomsten av flyg uteslutande en fråga om vad mänskliga individer gör.
Huruvida individerna är byråkrater eller entreprenörer gör en hel värld av skillnader!!! För de agerar nämligen totalt tvärtom i de olika rollerna, och därför blir de ekonomiska resultaten fullständigt olika också.

Vad är skillnaden på en individ och en byråkrat? Säger du att en byråkrat inte är en individ? Är det en robot? En byråkrats agerande styrs, precis som en individs av regler. Om ledningen för ett flygbolag säger att piloter skall göra en säkerhetskoll innan take-off så gör dom det, oavsett om det är nödvändigt eller ej.

Fysiska förhinder är inget du kan få bort genom att låta "individer" styra något. Ett flygplan flyger pga. naturlagar, inte pga. människor vill att det skall flyga.

Ett tåg behöver räls och elförsörjning, bägge är våldsamt dyra och statiska. Detta är en av anledningarna varför tåg är ett dyrt persontransportmedel medan det är väldigt bra för att transportera gods. Ett flygplan däremot lämpar sig väl till att transportera människor över långa sträckor medan det är olämpligt (läs: dyrt) att transportera gods med.

Om nu flyg var så fantastiskt bra för att staten inte äger det, varför väljer folk trots det att åka med tåg?

Citat:
En entreprenör som får en snilleblixt kan implementera den omgående.

Om det rör sig om ett enmansföretag eller en liten organisation, ja. Arbetar du överhuvudtaget i en större organisation, eller sitter du bara på FB och tycker hela dagarna?

Citat:
En generaldirektör eller lägre byråkrat som får en snilleblixt gör bäst i att glömma bort den omgående.

Beror på i vilket sammanhang.

Citat:
Om han yttrar den så får han bara sina kollegor och chefer att se dumma ut.

Skiljer sig inte från privat sektor.

Citat:
Och det är i vilket fall olagligt att implementera idén.

Beror på vilken idé det är.

Citat:
Eller har du någon alternativ förklaring till varför alla formera av planekonomi alltid överallt i alla sammanhang alltid har medför ödeläggelse och utbredd fattigdom? Menar du kanske att de bara hade otur, och att allt som är konkret med hur statlig förvaltning fungerar är irrelevant för vilka resultat som den producerar?

Vad har planekonomi och dess funktion har med diskussionen att göra? Planekonomier fallerar för att det inte finns incitament för individerna att agera på ett sätt som leder utvecklingen, personlig och samhällsmässig, framåt.

Citat:
Staten tillämpar ingen värdering. Staten avstår aldrig från någonting.

Lol.

Citat:
Allt staten betalar bort, är sånt som andra under hot om våld tvingas betala in.

Hur en organisation får in sina medel har inget med saken att göra.

Citat:
I den processen förekommer inget val, ingen värdering. Så att staten stjäl en biljon kronor till och betalar bort det på att anställa en miljon kamelskötare, säger ingenting alls om något marknadspris.

Staten höjer inte skatterna slentrianmässigt, det blir ett jävla liv så fort det görs. Om du har rätt (vilket du hävdar är ett axiom) så finns det ingen anledning för staten att uppföra en budget.

Citat:

Bah! DU är grundlurad! Livstidspolitiker gör sina barn till livstidspolitiker. På interna möten med ett dussin personer skrivs deras namn in högst upp på valsedlar och därmed är de garanterade riksdagsplats oavsett hur folk röstar om det.

Foliehatt på.

Citat:
Eller hur förklarar du hur barn till livstidspolitiker är livstidspolitiker de också?

Hur förklarar du att barn till ingenjörer ofta är ingenjörer dom också? Hur förklarar du att barn till läkare ofta är läkare också? Beror det på att ingenjörer och läkare samlas under sektliknande former och förnekar diskaren att också utbilda sig till ingenjör?

Citat:
Är det ännu ett "komplicerat" mysterium i livet som du saknar förklaring till? Det verkar vara en väldigt usel teori du har som inte klarar av att förklara någonting.

Inget mysterium alls. Alla arbeten bygger på kontakter, känner du styrelseproffs är det lättare att själv blir styrelseproffs, känner du bilmekaniker så är det lättare att bli bilmekaniker. Inget konstigt alls.

Vilken position du har inom ett visst parti är inget du har med att göra om du inte är medlem i partiet.

Citat:
Att du resignerat och retirerat till demokrati-argumentet som rättfärdigande av det planekonomiska överfallsvåldet och varför allt som staten gör per definition är bra, är rätt så talande i sig, förresten. Vilka stater i världen är förresten INTE demokratiska?

Har aldrig påstått att det staten gör är bra, jag hävdar bara att statlig lön inte skiljer sig från någon annan existerande lön och att det i allra högsta grad inte är ett bidrag.

Demokratin gör att det går att välja bort staten. Detsamma går inte att säga för strikt liberalism, jag kan inte välja bort att du får bygga höghus bredvid min tomt.

Alla andra saker du tar upp har du hittat på att jag har sagt, det är lögn förtal och du argumenterar mot en halmdocka. Det är pinsamt.
Citera
2012-11-27, 22:06
  #99
Medlem
Fris avatar
Varje inlägg verkar ge exponentiellt ökande antal delsvar, så låt oss avgränsa det hela här:

HUUUR menar du att mänsklighetens tillvaro skulle kunna bli bättre av att allt som alla skapat som har något som är av värde för deras medmänniskor, konfiskeras av den politiska adeln, för att sen betalas bort till alla i blindo? Kan du beskriva hur den mekanismen skulle fungera praktiskt och leda till något gott?
Citera
2012-11-27, 22:48
  #100
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
HUUUR menar du att mänsklighetens tillvaro skulle kunna bli bättre av att allt som alla skapat som har något som är av värde för deras medmänniskor, konfiskeras av den politiska adeln, för att sen betalas bort till alla i blindo? Kan du beskriva hur den mekanismen skulle fungera praktiskt och leda till något gott?


Detta är din uppfattning av vad medborgarlön innebär? Vet inte om någon föreslagit den modellen?

Som jag tidigare propagerat så tycker jag snarare att allt som har något värde, som människan inte skapat eller historiskt har skapat tillsammans, kan beskattas, helt riktigt, utan att det kan anses som orätt tvång från staten.

Detta kan bekosta medborgarlönen och skulle heller inte, vad jag kan se, vara felaktigt ur något liberalt synsätt om man ser till ursprungsägandet och att staten då representerar ursprungsägaren.
Citera
2012-11-27, 23:08
  #101
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av omojo
Som jag tidigare propagerat så tycker jag snarare att allt som har något värde, som människan inte skapat eller historiskt har skapat
Du menar t.ex. MÅNEN!?
Ja, beskatta den då som du vill, där har ingen jävel skapat något, måste ju passa din socialsitiska världsbild perfekt!

[
Citat:
B]tillsammans[/b]
Är ni fascisters kodord för att med våld överfalla andra människor för att girigt stjäla deras pengar!!! Ni vågar bara inte säga rakt ut vad det är som ni vill göra.
Citera
2012-11-27, 23:33
  #102
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Du menar t.ex. MÅNEN!?
Ja, beskatta den då som du vill, där har ingen jävel skapat något, måste ju passa din socialsitiska världsbild perfekt!

Vad har månen med saken att göra? Jag pratar om jorden. Men om du anser att månen är okej, varför inte jorden? Och jag pratar som sagt om sådant som människan inte skapat.

Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Är ni fascisters kodord för att med våld överfalla andra människor för att girigt stjäla deras pengar!!! Ni vågar bara inte säga rakt ut vad det är som ni vill göra.

Jag känner mig inte träffad.
Citera
2012-11-28, 08:55
  #103
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Varje inlägg verkar ge exponentiellt ökande antal delsvar, så låt oss avgränsa det hela här:

HUUUR menar du att mänsklighetens tillvaro skulle kunna bli bättre av att allt som alla skapat som har något som är av värde för deras medmänniskor, konfiskeras av den politiska adeln, för att sen betalas bort till alla i blindo? Kan du beskriva hur den mekanismen skulle fungera praktiskt och leda till något gott?

Har jag aldrig påstått. DET JAG PÅSTÅR ÄR ATT STATLIG LÖN TILL BYRÅKRATER, LÄRARE, LÄKARE, POLITIKER O.S.V INTE ÄR BIDRAG.

Hur jävla svårt ska det vara att fatta detta?


Medborgarlön är och kommer alltid vara en värdelös konstruktion.
Citera
2012-12-09, 23:24
  #104
Medlem
JohnLocke2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jakeclawson
Är jag den enda som tänkt den tanken? Satt på en förfest med ett par vänner och diskuterade just detta. Föreställ er klassisk nyliberalism, en nattväktarstat och därutöver en fri marknad. Men på det en twist - de rikaste procenten i samhället hostar upp pengar via ett skattesystem som bekostar en medborgarlön för de resterande procenten. Nivåerna på medborgarlönerna samt andelen som bekostar den kan givetvis kalibreras efter politiskt tycke och smak. Systemet administreras av samma minimala stat som även står för rättsväsende och polis.

När det är klart släpper man marknaden fri. Är inte denna tanke rätt så intressant? Man fångar upp nästan alla politiska filosofier på sitt sätt. Man får högerns övertygelse om den fria marknadens förträfflighet, man får vänsterns idéer om grundtrygghet och möjligheter för alla och man får samtidigt liberalismens kärna - att få välja att spendera sin tid och sina pengar hur man vill.

Vad är era åsikter?

Det har redan testats. Sverige har en nattväktarstat med en twist.
Twisten är att alla betalar 60 -70 % av sitt produktionsresultat till staten som har kul för pengarna.
Citera
2016-04-22, 12:35
  #105
Medlem
integrovsnuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Denom
Nej, medborgarlön och nyliberalism går inte hand i hand. Fria marknaden är incitamentet till effektivisering och att folk överhuvudtaget jobbar. Genom att subventionera arbetslöshet/att inte tjäna mycket pengar kommer folk nöja sig med det och därmed inte tillföra någonting då de är nöjda med att leva på skattestölder från de som däremot har en inkomst.

Vad menar du med det? Flera nyliberala tänkare har föreslagit det, Milton Friedman för att nämna en. I ett anarkokapitalistiskt samhälle fungerar det dock inte.
Citera
2016-04-22, 22:27
  #106
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av integrovsnus
Vad menar du med det? Flera nyliberala tänkare har föreslagit det, Milton Friedman för att nämna en. I ett anarkokapitalistiskt samhälle fungerar det dock inte.

Friedman var skarp och hade rätt i mycket, men någonstans på vägen verkar han ha blivit vilseled av tanken på sin egen förträfflighet. Han förespråkade nämligen Chicagoskolan som är ganska marknadsliberal men trots allt tror att politik kan lirka det till aningen bättre utfall än vad marknaden kan (antagligen med lite expertråd från Friedman själv?). Medan de flesta liberaler föredrar den Österrikiska skolan.

Edit: Läser du om Chicagoskolan så hittar du att kända liberala politiker och ekonomiska institutioner hittat inspiration där. Det ligger i sakens natur politiker älskar att höras att de är universums mittpunkt, eller ja iaf. att deras beslut är avgörande för en nations framtid. Ekonomiska institutioner som IMF å andra sidan har inte ens ett existensberättigande ifall deras agerande inte spelar någon roll eller i värsta fall skadar mer än det hjälper.

Det är därför de flesta politiker tror på Keyanismen de vettigare på Chicagoskolan och i princip ingen på Österrikiska skolan.
__________________
Senast redigerad av Brollio 2016-04-22 kl. 22:40.
Citera
  • 8
  • 9

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in