Svara
- Ämnesverktyg
- Visa första olästa
- Hitta inlägg efter datum
Citat:
Det är möjligt att vi snackar förbi varandra.
Utifrån den juridiska utgångspunkten så har jag inget att invända emot ditt resonemang.
Vi har dessutom facit från hovrätten hur de har sett på Lisbeth Palmes vittnesmål,så det råder inga oklarheter härvidlag.
Ovanstående gäller dock begränsat område.I ett utredningsarbete så kan naturligtvis Lisbeths påstådda observation av GMs ansikte mycket väl skänkas ökad trovärdighet via andra uppgifter rörande specifik hypotes att hennes observation mycket väl kan användas som en av flera byggstenar specifik hypotes ifråga.
Till slut så kommer vi till en punkt av personligt ställningstagande här.
Antingen så har Lisbeth sett GMs ansikte,eller också så har hon inte gjort det.
Vad man anser gällande ovanstående är naturligtvis avgörande för hur hennes påstådda observation behandlas och passas in med övriga deluppgifter.
Jag anser,med tidigare uppgivna skäl som grund..att sannolikhet för att hon sett GMs ansikte föreligger.Jag förstår vidare fullt ut att hennes påstådda observation inte synes kunna användas i strikt juridisk mening,men jag vill understryka att jag definitivt inte tror att hennes observation synes värdelös för det i samband med utredningsarbete/hypotesbygge...och visst talar det väl ändå till Lisbeths fördel att hon aldrig sa sig betraktat Anders Bs skäggiga nuna?..:-)
Slutligen,från den juridiska ståndpunkten,förtjänar det väl att understrykas att ingen rättslig instans någonsin har påstått att Lisbeth INTE har sett GMs ansikte.Den juridiska återvändsgränden gällande hennes vittnesmål handlar i grunden om andra saker än själva frågan om hon verkligen har sett det hon konsekvent sagt sig ha sett.
Juridik är ganska så precist,så orden måste hållas rätt i mun gällande detsamma.
Utifrån den juridiska utgångspunkten så har jag inget att invända emot ditt resonemang.
Vi har dessutom facit från hovrätten hur de har sett på Lisbeth Palmes vittnesmål,så det råder inga oklarheter härvidlag.
Ovanstående gäller dock begränsat område.I ett utredningsarbete så kan naturligtvis Lisbeths påstådda observation av GMs ansikte mycket väl skänkas ökad trovärdighet via andra uppgifter rörande specifik hypotes att hennes observation mycket väl kan användas som en av flera byggstenar specifik hypotes ifråga.
Till slut så kommer vi till en punkt av personligt ställningstagande här.
Antingen så har Lisbeth sett GMs ansikte,eller också så har hon inte gjort det.
Vad man anser gällande ovanstående är naturligtvis avgörande för hur hennes påstådda observation behandlas och passas in med övriga deluppgifter.
Jag anser,med tidigare uppgivna skäl som grund..att sannolikhet för att hon sett GMs ansikte föreligger.Jag förstår vidare fullt ut att hennes påstådda observation inte synes kunna användas i strikt juridisk mening,men jag vill understryka att jag definitivt inte tror att hennes observation synes värdelös för det i samband med utredningsarbete/hypotesbygge...och visst talar det väl ändå till Lisbeths fördel att hon aldrig sa sig betraktat Anders Bs skäggiga nuna?..:-)
Slutligen,från den juridiska ståndpunkten,förtjänar det väl att understrykas att ingen rättslig instans någonsin har påstått att Lisbeth INTE har sett GMs ansikte.Den juridiska återvändsgränden gällande hennes vittnesmål handlar i grunden om andra saker än själva frågan om hon verkligen har sett det hon konsekvent sagt sig ha sett.
Juridik är ganska så precist,så orden måste hållas rätt i mun gällande detsamma.
Nä, vi pratar nog inte förbi varandra.
Jag håller helt enkelt inte med.
Jag tycker på riktigt att hennes samlade vittnesmål är nästintill fullständigt värdelöst.
Oavsett att Husvagnssemester i tråden försöker sig på någon slags historieomskrivning, så är faktum att Lisbeth Palme inledningsvis är extremt knapp i sina uttalanden.
(OBS! Jag vet att många nu får eksem och vill ropa att LP trots detta faktiskt visste mer. Självklart kan det vara så! Men det är irrelevant.)
I det material vi faktiskt har tillgång till har hon, i början, närmast inte sett något av värde alls.
Det är först när de första fantombilderna börjar dyka upp som hon börjar tala om ansiktsdrag. Den berättelsen växer sedan successivt – och kulminerar i utpekandet av Christer Pettersson.
För mig är det därför helt omöjligt att se vilket värde LP:s vittnesmål har idag.
Att Husvagnssemester ser något värde i att hon trots detta kan ha vetat mer... ja, vad ska man säga?
Vi är alla olika intelligenta.
Citat:
Jag har redan utförligt förklarat angående omständigheterna kring Lisbeth Palmes vittnesmål och försökt diskutera dem med dig. Det går inte. Nu är du tillbaka och beter dig lika illa igen. Jag har ingen som helst anledning att återupprepa mig och tåla dina oförskämdheter. Det är inte att undvika diskussion om sakfrågor.
Det saknas inte underlag för att använda Lisbeth Palmes vittnesmål som underlag för en objektiv bedömning. Hon uppger att hon ser mördarens ansikte. Det finns ingen anledning att misstro hennes uppgifter. Inget i hur minnet fungerar eller vad vittnspsykologin säger ger sådan anledning. Det är som jag påpekat ovan ren spekulation med ett starkt bias och osannolikt att hennes vittnesmål skulle växt fram, att hon förväxlat personer eller att hon skulle ha fel när hon uppger att hon sett mördarens ansikte.
Det saknas inte underlag för att använda Lisbeth Palmes vittnesmål som underlag för en objektiv bedömning. Hon uppger att hon ser mördarens ansikte. Det finns ingen anledning att misstro hennes uppgifter. Inget i hur minnet fungerar eller vad vittnspsykologin säger ger sådan anledning. Det är som jag påpekat ovan ren spekulation med ett starkt bias och osannolikt att hennes vittnesmål skulle växt fram, att hon förväxlat personer eller att hon skulle ha fel när hon uppger att hon sett mördarens ansikte.
Ser man förhören så växte ett ansikte och en blick fram med tiden. I det första riktiga polisförhöret dagen efter dvs 1 mars 1986 sade Lisbet: "Snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan". "I övrigt lade fru Palme inte till några detaljer vare sig i utseende eller klädsel". Det finns stor anledning att misstro Lisbets uppgifter. Vittnesforskning och minnesforskning visar att vittnen kan tro att de sett ett ansikte men sedan har man i efterhand kunnat visa att så inte kan ha varit fallet t ex pga mörker m.m.
Mycket tyder på att Lisbet förväxlat sina intryck från mordplatsen- vittnen och gm. Lisbet hade sitt fokus på Olofs döda kropp, sedan på vittnet AB. Sedan såg hon gm bakifrån springa in i gränden. Vittnenas kläder blev gm osv.
https://www.youtube.com/watch?v=4TQETLZZmcM
"Scott Fraser studies how humans remember crimes -- and bear witness to them. In this powerful talk, which focuses on a deadly shooting at sunset, he suggests that even close-up eyewitnesses to a crime can create "memories" they could not have seen. Why? Because the brain abhors a vacuum."
https://magasinetfilter.se/kommentar/hans-gunnar-axberger-statsministermordet-christer-pettersson/
"Men minst lika viktigt var att mycket lite talade för att hon hade sett mördarens ansikte, en slutsats man kunde dra både utifrån de signalementsuppgifter hon lämnat och en brottsplatsrekonstruktion som demonstrerade ljus- och siktförhållandena vid mordet". Hovrätten var på mordplatsen en kväll och såg att motljuset från Dekorima gjorde det svårt att se detaljer av ett ansikte.
"För den som har tappat räkningen: därmed lyckades Palmeutredarna med konststycket att göra tvärtemot samtliga nio av APA:s rekommendationer. Det kan inte bli mer fel. Eller annorlunda uttryckt: exakt hela processen var optimerad för att skapa ett falskt utpekande.
Att Lisbet Palme från den stunden bibringades den orubbliga uppfattningen att Christer Pettersson mördat hennes make stämmer också väl överens med forskningen om konfrontationsförhör. Har man väl förletts till att identifiera fel gärningsperson träder dennes utseende in i ens egna minnen av händelsen.
Gjort är gjort, men utifrån dagens kunskap finns det bara ett sätt att sammanfatta denna olycksaliga episod: den utgjorde ett rättsövergrepp mot både Christer Pettersson och Lisbet Palme."
https://fof.se/artikel/2017/2/sa-latt-skapas-falska-minnen/
https://yle.fi/a/7-10023362 Rättspsykolog Julia Korkman och hjärnforskare Satu Palva berättar vad falska minnen innebär och vad som händer i våra hjärnor då minnet förvrängs.
https://svjt.se/svjt/2023/847 Julia Korkman, Minnets makt. Berättelser från rättssalen.
https://www.mhskanland.net/page47/page39/page39.html
Huvudvittnets identifiering av Christer Pettersson i Palme-målet – en vittnespsykologisk analys
av Astrid Holgerson
"I vår vittnespsykologiska rapportserie vid institutionen har vi nu givit ut min utredning rörande Lisbet Palmes utpekande av Christer Pettersson. Detta skall förhoppningsvis bidra till att korrigera felaktiga uppgifter och spekulationer om vad den vittnespsykologiska utredningen innehåller. Det handlar inte om ett godtyckligt psykologiserande eller om fru Palmes trovärdighet. Det handlar om en systematisk kronologisk analys av de faktiskt föreliggande skriftliga polisprotokollen från förhören med fru Palme, vilka ingick i förundersökningen mot Christer Pettersson. Analysen visar mot bakgrund av redovisad vetenskaplig och erfarenhetsmässig kunskap (internationell forskning + Devlin-rapporten) att Lisbet Palmes utpekande av Christer Pettersson inte kan bedömas som tillförlitligt.
Den vittnespsykologiska analysen av de ursprungligen faktiskt noterade uppgifterna från Lisbet Palme är lika giltig i dag som då den genomfördes för 9 år sedan. Den utgör den oundvikliga utgångspunkten för bedömning av Lisbet Palmes senare tillkommande vittnesmål.
Minnesforskaren S-Å Christiansons påstående att det finns ny forskning om traumatiska minnen som skulle kunna motsäga resultatet av den vittnespsykologiska analysen är inte korrekt. Däremot finns det i dag inom psykologin mycken vetenskapligt belagd kunskap om att – och på vilka sätt – felaktiga vittnesmål och även 'falska minnen' kan uppstå. Vi vet att vi i "traumatiska" situationer är sämre iakttagare av perifera detaljer (exempelvis utseende). Spekulationerna om att tillförlitliga ("genuina") minnen av sådana detaljer skulle kunna "plockas fram" en tid efter den "traumatiska" händelsen har inte bekräftats i någon vetenskapligt tillförlitlig studie. Dessutom är det givetvis orimligt att spekulera i att Lisbet Palme så smånigom kan ha fått fram en "genuin" minnesbild av detaljer i ETT ANSIKTE HON EJ HAFT MØJLIGHET ATT SE ("snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan")."
__________________
Senast redigerad av Niklasgl87 2025-10-23 kl. 16:17.
Senast redigerad av Niklasgl87 2025-10-23 kl. 16:17.
Citat:
Kan du ange på vilket sätt hennes vittnesmål blev till hjälp för utredarna?
Så är det inte. Lisbeth Palmes utpekande av CP räcker inte för att slå fast att han är mördaren. Det innehåller stor osäkerhet pga de välkända faktorerna runt utpekandet. Det är inte alls säkert att det var CP hon såg. Däremot är det fullt möjligt att utpekandet var rätt.
Och det innebär inte alls att hennes vittnesmål en tid efter mordet är otillförlitligt och att uppgifterna där har förändrats över tid. Det vi vet om det faktiska förloppet och det hon uppger i förhör stöder att hon sett både mördarens ansikte och hans klädsel när han springer därifrån och beskriver det efter bästa förmåga.
Som ett av de närmaste vittnena till mordet har hennes vittnesmål stor vikt. Sedan är det mörkt och går fort och är chockande så precis som med de andra vittnena finns den osäkerheten. Till det skall man lägga missförstånd av polisen vid förhören. Men Lisbeth Palmes vittnesmål är inte per se mer otillförlitligt än någon annans, och inte för att hon naturligt är väldigt chockad och berörd efter mordet som målsäganden och nära anhörig.
Tesen att man inte alls kan lita på vad ett chockat brottsoffer uppger, om nu någon framför den, är inte sann generellt.
Och det innebär inte alls att hennes vittnesmål en tid efter mordet är otillförlitligt och att uppgifterna där har förändrats över tid. Det vi vet om det faktiska förloppet och det hon uppger i förhör stöder att hon sett både mördarens ansikte och hans klädsel när han springer därifrån och beskriver det efter bästa förmåga.
Som ett av de närmaste vittnena till mordet har hennes vittnesmål stor vikt. Sedan är det mörkt och går fort och är chockande så precis som med de andra vittnena finns den osäkerheten. Till det skall man lägga missförstånd av polisen vid förhören. Men Lisbeth Palmes vittnesmål är inte per se mer otillförlitligt än någon annans, och inte för att hon naturligt är väldigt chockad och berörd efter mordet som målsäganden och nära anhörig.
Tesen att man inte alls kan lita på vad ett chockat brottsoffer uppger, om nu någon framför den, är inte sann generellt.
Tesen om chockat brottsoffers otillförlitlighet gäller inte per automatik. Men I kombination med kända fakta kring händelsen så är det som jag visat ovan giltigt i Lisbeths falk.
Citat:
Vi vet ju båda hur utredningen leddes av Holmér och att uppgifterna kring brottsplatsen, inklusive LP: s uppgifter, fick begränsat värde.
Har det idag någon egentlig betydelse huruvida GM hade mörk rock eller blå täckjacka, var barhuvad eller hade mössa?
Om mordet mot all förmodan skulle gå att lösa kommer det inte att vara med hjälp av dessa uppgifter. Så sett kan man väl hävda att alla diskussioner kring mordet är en tvist om påvens skägg. Detsamma gäller frågan om CP kvarstår som möjlig GM eller om han är utesluten. Spåret är kört i botten och vi kommer inte att få klarhet i frågan om som sagt inte någon annan binds till det.
Det var givetvis rätt att utreda CP och att hålla en vittneskonfrontation. Vi är alla missnöjda med hur den sköttes. Hennes vittnesmål var av värde, vilket sköts i sank av hur det hanterades.
Men med det sagt har du fel angående omständigheterna kring hennes vittnesmål, vilket vi ju diskuterat. Inget talar för annat än att hon från början var klar över att hon såg mördarens ansikte och har fortsatt att hävda det och att minnesbilderna av det inte växt fram. Hennes uppgifter är i stort sett trovärdiga, trots chocken. Hur tillförlitliga de är pga omständigheterna kan givetvis ingen veta helt säkert.
Citat:
Ser man förhören så växte ett ansikte och en blick fram med tiden. I det första riktiga polisförhöret dagen efter dvs 1 mars 1986 sade Lisbet: "Snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan". "I övrigt lade fru Palme inte till några detaljer vare sig i utseende eller klädsel". Det finns stor anledning att misstro Lisbets uppgifter. Vittnesforskning och minnesforskning visar att vittnen kan tro att de sett ett ansikte men sedan har man i efterhand kunnat visa att så inte kan ha varit fallet t ex pga mörker m.m.
Mycket tyder på att Lisbet förväxlat sina intryck från mordplatsen- vittnen och gm. Lisbet hade sitt fokus på Olofs döda kropp, sedan på vittnet AB. Sedan såg hon gm bakifrån springa in i gränden. Vittnenas kläder blev gm osv.
https://www.youtube.com/watch?v=4TQETLZZmcM
"Scott Fraser studies how humans remember crimes -- and bear witness to them. In this powerful talk, which focuses on a deadly shooting at sunset, he suggests that even close-up eyewitnesses to a crime can create "memories" they could not have seen. Why? Because the brain abhors a vacuum."
https://magasinetfilter.se/kommentar/hans-gunnar-axberger-statsministermordet-christer-pettersson/
"Men minst lika viktigt var att mycket lite talade för att hon hade sett mördarens ansikte, en slutsats man kunde dra både utifrån de signalementsuppgifter hon lämnat och en brottsplatsrekonstruktion som demonstrerade ljus- och siktförhållandena vid mordet". Hovrätten var på mordplatsen en kväll och såg att motljuset från Dekorima gjorde det svårt att se detaljer av ett ansikte.
"För den som har tappat räkningen: därmed lyckades Palmeutredarna med konststycket att göra tvärtemot samtliga nio av APA:s rekommendationer. Det kan inte bli mer fel. Eller annorlunda uttryckt: exakt hela processen var optimerad för att skapa ett falskt utpekande.
Att Lisbet Palme från den stunden bibringades den orubbliga uppfattningen att Christer Pettersson mördat hennes make stämmer också väl överens med forskningen om konfrontationsförhör. Har man väl förletts till att identifiera fel gärningsperson träder dennes utseende in i ens egna minnen av händelsen.
Gjort är gjort, men utifrån dagens kunskap finns det bara ett sätt att sammanfatta denna olycksaliga episod: den utgjorde ett rättsövergrepp mot både Christer Pettersson och Lisbet Palme."
https://fof.se/artikel/2017/2/sa-latt-skapas-falska-minnen/
https://yle.fi/a/7-10023362 Rättspsykolog Julia Korkman och hjärnforskare Satu Palva berättar vad falska minnen innebär och vad som händer i våra hjärnor då minnet förvrängs.
https://svjt.se/svjt/2023/847 Julia Korkman, Minnets makt. Berättelser från rättssalen.
https://www.mhskanland.net/page47/page39/page39.html
Huvudvittnets identifiering av Christer Pettersson i Palme-målet – en vittnespsykologisk analys
av Astrid Holgerson
"I vår vittnespsykologiska rapportserie vid institutionen har vi nu givit ut min utredning rörande Lisbet Palmes utpekande av Christer Pettersson. Detta skall förhoppningsvis bidra till att korrigera felaktiga uppgifter och spekulationer om vad den vittnespsykologiska utredningen innehåller. Det handlar inte om ett godtyckligt psykologiserande eller om fru Palmes trovärdighet. Det handlar om en systematisk kronologisk analys av de faktiskt föreliggande skriftliga polisprotokollen från förhören med fru Palme, vilka ingick i förundersökningen mot Christer Pettersson. Analysen visar mot bakgrund av redovisad vetenskaplig och erfarenhetsmässig kunskap (internationell forskning + Devlin-rapporten) att Lisbet Palmes utpekande av Christer Pettersson inte kan bedömas som tillförlitligt.
Den vittnespsykologiska analysen av de ursprungligen faktiskt noterade uppgifterna från Lisbet Palme är lika giltig i dag som då den genomfördes för 9 år sedan. Den utgör den oundvikliga utgångspunkten för bedömning av Lisbet Palmes senare tillkommande vittnesmål.
Minnesforskaren S-Å Christiansons påstående att det finns ny forskning om traumatiska minnen som skulle kunna motsäga resultatet av den vittnespsykologiska analysen är inte korrekt. Däremot finns det i dag inom psykologin mycken vetenskapligt belagd kunskap om att – och på vilka sätt – felaktiga vittnesmål och även 'falska minnen' kan uppstå. Vi vet att vi i "traumatiska" situationer är sämre iakttagare av perifera detaljer (exempelvis utseende). Spekulationerna om att tillförlitliga ("genuina") minnen av sådana detaljer skulle kunna "plockas fram" en tid efter den "traumatiska" händelsen har inte bekräftats i någon vetenskapligt tillförlitlig studie. Dessutom är det givetvis orimligt att spekulera i att Lisbet Palme så smånigom kan ha fått fram en "genuin" minnesbild av detaljer i ETT ANSIKTE HON EJ HAFT MØJLIGHET ATT SE ("snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan")."
Mycket tyder på att Lisbet förväxlat sina intryck från mordplatsen- vittnen och gm. Lisbet hade sitt fokus på Olofs döda kropp, sedan på vittnet AB. Sedan såg hon gm bakifrån springa in i gränden. Vittnenas kläder blev gm osv.
https://www.youtube.com/watch?v=4TQETLZZmcM
"Scott Fraser studies how humans remember crimes -- and bear witness to them. In this powerful talk, which focuses on a deadly shooting at sunset, he suggests that even close-up eyewitnesses to a crime can create "memories" they could not have seen. Why? Because the brain abhors a vacuum."
https://magasinetfilter.se/kommentar/hans-gunnar-axberger-statsministermordet-christer-pettersson/
"Men minst lika viktigt var att mycket lite talade för att hon hade sett mördarens ansikte, en slutsats man kunde dra både utifrån de signalementsuppgifter hon lämnat och en brottsplatsrekonstruktion som demonstrerade ljus- och siktförhållandena vid mordet". Hovrätten var på mordplatsen en kväll och såg att motljuset från Dekorima gjorde det svårt att se detaljer av ett ansikte.
"För den som har tappat räkningen: därmed lyckades Palmeutredarna med konststycket att göra tvärtemot samtliga nio av APA:s rekommendationer. Det kan inte bli mer fel. Eller annorlunda uttryckt: exakt hela processen var optimerad för att skapa ett falskt utpekande.
Att Lisbet Palme från den stunden bibringades den orubbliga uppfattningen att Christer Pettersson mördat hennes make stämmer också väl överens med forskningen om konfrontationsförhör. Har man väl förletts till att identifiera fel gärningsperson träder dennes utseende in i ens egna minnen av händelsen.
Gjort är gjort, men utifrån dagens kunskap finns det bara ett sätt att sammanfatta denna olycksaliga episod: den utgjorde ett rättsövergrepp mot både Christer Pettersson och Lisbet Palme."
https://fof.se/artikel/2017/2/sa-latt-skapas-falska-minnen/
https://yle.fi/a/7-10023362 Rättspsykolog Julia Korkman och hjärnforskare Satu Palva berättar vad falska minnen innebär och vad som händer i våra hjärnor då minnet förvrängs.
https://svjt.se/svjt/2023/847 Julia Korkman, Minnets makt. Berättelser från rättssalen.
https://www.mhskanland.net/page47/page39/page39.html
Huvudvittnets identifiering av Christer Pettersson i Palme-målet – en vittnespsykologisk analys
av Astrid Holgerson
"I vår vittnespsykologiska rapportserie vid institutionen har vi nu givit ut min utredning rörande Lisbet Palmes utpekande av Christer Pettersson. Detta skall förhoppningsvis bidra till att korrigera felaktiga uppgifter och spekulationer om vad den vittnespsykologiska utredningen innehåller. Det handlar inte om ett godtyckligt psykologiserande eller om fru Palmes trovärdighet. Det handlar om en systematisk kronologisk analys av de faktiskt föreliggande skriftliga polisprotokollen från förhören med fru Palme, vilka ingick i förundersökningen mot Christer Pettersson. Analysen visar mot bakgrund av redovisad vetenskaplig och erfarenhetsmässig kunskap (internationell forskning + Devlin-rapporten) att Lisbet Palmes utpekande av Christer Pettersson inte kan bedömas som tillförlitligt.
Den vittnespsykologiska analysen av de ursprungligen faktiskt noterade uppgifterna från Lisbet Palme är lika giltig i dag som då den genomfördes för 9 år sedan. Den utgör den oundvikliga utgångspunkten för bedömning av Lisbet Palmes senare tillkommande vittnesmål.
Minnesforskaren S-Å Christiansons påstående att det finns ny forskning om traumatiska minnen som skulle kunna motsäga resultatet av den vittnespsykologiska analysen är inte korrekt. Däremot finns det i dag inom psykologin mycken vetenskapligt belagd kunskap om att – och på vilka sätt – felaktiga vittnesmål och även 'falska minnen' kan uppstå. Vi vet att vi i "traumatiska" situationer är sämre iakttagare av perifera detaljer (exempelvis utseende). Spekulationerna om att tillförlitliga ("genuina") minnen av sådana detaljer skulle kunna "plockas fram" en tid efter den "traumatiska" händelsen har inte bekräftats i någon vetenskapligt tillförlitlig studie. Dessutom är det givetvis orimligt att spekulera i att Lisbet Palme så smånigom kan ha fått fram en "genuin" minnesbild av detaljer i ETT ANSIKTE HON EJ HAFT MØJLIGHET ATT SE ("snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan")."
Då får vi påpeka igen att Lisbeth Palme uppger att hon hela tiden hade klart för sig att hon såg mördarens ansikte när hon tittade upp från Olof Palme. Det du citerar är inte Lisbeth Palmes uppgifter utan förhörande polisers sammanfattning av vad de uppfattar hon uppger, vilket inte är samma sak. Det finns ingen anledning att misstro LP: s uppgifter av att detta inte speglar hennes uppfattningar vid förhöret utan är en följd av att hon inte litade på polisen och därför höll igen och var kortfattad.
Astrid Holgerssons uttalade bygger på den felaktiga uppfattningen att LP initialt skulle uppgett att hon inte sett mördarens ansikte, vilket är felaktigt.
Det finns alltså inget som säger att hennes minnesbilder växt fram med tiden från att först varit obefintliga. Däremot är det sant att minnesbilder förändras med tiden, men det signalement hon ger kort efter mordet har inte påverkats så starkt genom att t ex en lång tid gått och strider vad vi vet inte mot några tidigare uppgifter hon gett.
Citat:
Varför framhärdar du i påståendet om hennes vittnesmål? Som Niklas påminner så ändras ju hennes beskrivning av gm över tid. Vi har ju det för bövelen svart på vitt. Och det är ju sådant som enligt ALL vittnespsykologisk expertis eliminerar trovärdigheten.
Vi vet ju båda hur utredningen leddes av Holmér och att uppgifterna kring brottsplatsen, inklusive LP: s uppgifter, fick begränsat värde.
Har det idag någon egentlig betydelse huruvida GM hade mörk rock eller blå täckjacka, var barhuvad eller hade mössa?
Om mordet mot all förmodan skulle gå att lösa kommer det inte att vara med hjälp av dessa uppgifter. Så sett kan man väl hävda att alla diskussioner kring mordet är en tvist om påvens skägg. Detsamma gäller frågan om CP kvarstår som möjlig GM eller om han är utesluten. Spåret är kört i botten och vi kommer inte att få klarhet i frågan om som sagt inte någon annan binds till det.
Det var givetvis rätt att utreda CP och att hålla en vittneskonfrontation. Vi är alla missnöjda med hur den sköttes. Hennes vittnesmål var av värde, vilket sköts i sank av hur det hanterades.
Men med det sagt har du fel angående omständigheterna kring hennes vittnesmål, vilket vi ju diskuterat. Inget talar för annat än att hon från början var klar över att hon såg mördarens ansikte och har fortsatt att hävda det och att minnesbilderna av det inte växt fram. Hennes uppgifter är i stort sett trovärdiga, trots chocken. Hur tillförlitliga de är pga omständigheterna kan givetvis ingen veta helt säkert.
Har det idag någon egentlig betydelse huruvida GM hade mörk rock eller blå täckjacka, var barhuvad eller hade mössa?
Om mordet mot all förmodan skulle gå att lösa kommer det inte att vara med hjälp av dessa uppgifter. Så sett kan man väl hävda att alla diskussioner kring mordet är en tvist om påvens skägg. Detsamma gäller frågan om CP kvarstår som möjlig GM eller om han är utesluten. Spåret är kört i botten och vi kommer inte att få klarhet i frågan om som sagt inte någon annan binds till det.
Det var givetvis rätt att utreda CP och att hålla en vittneskonfrontation. Vi är alla missnöjda med hur den sköttes. Hennes vittnesmål var av värde, vilket sköts i sank av hur det hanterades.
Men med det sagt har du fel angående omständigheterna kring hennes vittnesmål, vilket vi ju diskuterat. Inget talar för annat än att hon från början var klar över att hon såg mördarens ansikte och har fortsatt att hävda det och att minnesbilderna av det inte växt fram. Hennes uppgifter är i stort sett trovärdiga, trots chocken. Hur tillförlitliga de är pga omständigheterna kan givetvis ingen veta helt säkert.
Och då har vi inte ens tagit upp orimligheterna som jag påminde om ovan.
Citat:
Då får vi påpeka igen att Lisbeth Palme uppger att hon hela tiden hade klart för sig att hon såg mördarens ansikte när hon tittade upp från Olof Palme. Det du citerar är inte Lisbeth Palmes uppgifter utan förhörande polisers sammanfattning av vad de uppfattar hon uppger, vilket inte är samma sak. Det finns ingen anledning att misstro LP: s uppgifter av att detta inte speglar hennes uppfattningar vid förhöret utan är en följd av att hon inte litade på polisen och därför höll igen och var kortfattad.
Astrid Holgerssons uttalade bygger på den felaktiga uppfattningen att LP initialt skulle uppgett att hon inte sett mördarens ansikte, vilket är felaktigt.
Det finns alltså inget som säger att hennes minnesbilder växt fram med tiden från att först varit obefintliga. Däremot är det sant att minnesbilder förändras med tiden, men det signalement hon ger kort efter mordet har inte påverkats så starkt genom att t ex en lång tid gått och strider vad vi vet inte mot några tidigare uppgifter hon gett.
Astrid Holgerssons uttalade bygger på den felaktiga uppfattningen att LP initialt skulle uppgett att hon inte sett mördarens ansikte, vilket är felaktigt.
Det finns alltså inget som säger att hennes minnesbilder växt fram med tiden från att först varit obefintliga. Däremot är det sant att minnesbilder förändras med tiden, men det signalement hon ger kort efter mordet har inte påverkats så starkt genom att t ex en lång tid gått och strider vad vi vet inte mot några tidigare uppgifter hon gett.
Nej det är dina spekulationer och önsketänkanden. Vi får utgå från förhören och de visar att Lisbet inte såg gm ansikte/utseende. Det sade hon i det första riktiga polisförhöret dagen efter mordet. Du kan tydligen inte förstå vad som stod i förhören. Ett ansikte och en blick växte fram med tiden.
"Snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan". "I övrigt lade fru Palme inte till några detaljer vare sig i utseende eller klädsel". Det finns stor anledning att misstro Lisbets uppgifter. Dessutom så fanns det ett motljus från Dekorimafönstret som gjorde det svårt att se detaljer av ett ansikte/utseende. Hovrätten var där en kväll hösten 1989 och såg det.
(FB) Tråden om Christer Pettersson
__________________
Senast redigerad av Niklasgl87 2025-10-23 kl. 18:11.
Senast redigerad av Niklasgl87 2025-10-23 kl. 18:11.
Citat:
Nä, vi pratar nog inte förbi varandra.
Jag håller helt enkelt inte med.
Jag tycker på riktigt att hennes samlade vittnesmål är nästintill fullständigt värdelöst.
Oavsett att Husvagnssemester i tråden försöker sig på någon slags historieomskrivning, så är faktum att Lisbeth Palme inledningsvis är extremt knapp i sina uttalanden.
(OBS! Jag vet att många nu får eksem och vill ropa att LP trots detta faktiskt visste mer. Självklart kan det vara så! Men det är irrelevant.)
I det material vi faktiskt har tillgång till har hon, i början, närmast inte sett något av värde alls.
Det är först när de första fantombilderna börjar dyka upp som hon börjar tala om ansiktsdrag. Den berättelsen växer sedan successivt – och kulminerar i utpekandet av Christer Pettersson.
För mig är det därför helt omöjligt att se vilket värde LP:s vittnesmål har idag.
Att Husvagnssemester ser något värde i att hon trots detta kan ha vetat mer... ja, vad ska man säga?
Vi är alla olika intelligenta.
Jag håller helt enkelt inte med.
Jag tycker på riktigt att hennes samlade vittnesmål är nästintill fullständigt värdelöst.
Oavsett att Husvagnssemester i tråden försöker sig på någon slags historieomskrivning, så är faktum att Lisbeth Palme inledningsvis är extremt knapp i sina uttalanden.
(OBS! Jag vet att många nu får eksem och vill ropa att LP trots detta faktiskt visste mer. Självklart kan det vara så! Men det är irrelevant.)
I det material vi faktiskt har tillgång till har hon, i början, närmast inte sett något av värde alls.
Det är först när de första fantombilderna börjar dyka upp som hon börjar tala om ansiktsdrag. Den berättelsen växer sedan successivt – och kulminerar i utpekandet av Christer Pettersson.
För mig är det därför helt omöjligt att se vilket värde LP:s vittnesmål har idag.
Att Husvagnssemester ser något värde i att hon trots detta kan ha vetat mer... ja, vad ska man säga?
Vi är alla olika intelligenta.
Det fetmarkerade är inte korrekt. Lisbeth Palme uppger senare att polisens slutsats är felaktig och en följd av att hon inte litade på polisen. Det finns inget reellt skäl att misstro hennes uppgifter på den punkten. Alltså är hennes uppgifter om mördaren sannolikt relativt väl speglande vad hon tror sig uppfatta vid mordet.
Lookalike har ovan väl beskrivit skillnaden mellan att LP: s uppgifter måste bortses från juridiskt, men inte för det saknar värde vid en objektiv bedömning.
Citat:
Nej det är dina spekulationer och önsketänkanden. Vi får utgå från förhören och de visar att Lisbet inte såg gm ansikte/utseende. Det sade hon i det första riktiga polisförhöret dagen efter mordet. Du kan tydligen inte förstå vad som stod i förhören. Ett ansikte och en blick växte fram med tiden.
"Snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan". "I övrigt lade fru Palme inte till några detaljer vare sig i utseende eller klädsel". Det finns stor anledning att misstro Lisbets uppgifter. Dessutom så fanns det ett motljus från Dekorimafönstret som gjorde det svårt att se detaljer av ett ansikte/utseende. Hovrätten var där en kväll hösten 1989 och såg det.
(FB) Tråden om Christer Pettersson
"Snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan". "I övrigt lade fru Palme inte till några detaljer vare sig i utseende eller klädsel". Det finns stor anledning att misstro Lisbets uppgifter. Dessutom så fanns det ett motljus från Dekorimafönstret som gjorde det svårt att se detaljer av ett ansikte/utseende. Hovrätten var där en kväll hösten 1989 och såg det.
(FB) Tråden om Christer Pettersson
Nej, hon sa enligt egen uppgift som det inte finns någon anledning att betvivla inte i det första förhöret till polisen att hon inte såg mördarens ansikte. Man måste förhålla sig till LP: s egna uppgifter när man bedömer hur polisen sammanfattar förhöret med henne.
Citat:
Varför framhärdar du i påståendet om hennes vittnesmål? Som Niklas påminner så ändras ju hennes beskrivning av gm över tid. Vi har ju det för bövelen svart på vitt. Och det är ju sådant som enligt ALL vittnespsykologisk expertis eliminerar trovärdigheten.
Och då har vi inte ens tagit upp orimligheterna som jag påminde om ovan.
Och då har vi inte ens tagit upp orimligheterna som jag påminde om ovan.
Fakta i form av Lisbeths egna uppgifter om förhöret och dess omständigheter och att hon diskuterat mördarens utseende med Mårten Palme talar emot att hennes uppgifter ändrats från det första förhöret till de första uppgifter hon ger om vad hon uppfattat om mördarens ansikte.
Citat:
Det fetmarkerade är inte korrekt. Lisbeth Palme uppger senare att polisens slutsats är felaktig och en följd av att hon inte litade på polisen. Det finns inget reellt skäl att misstro hennes uppgifter på den punkten. Alltså är hennes uppgifter om mördaren sannolikt relativt väl speglande vad hon tror sig uppfatta vid mordet.
Lookalike har ovan väl beskrivit skillnaden mellan att LP: s uppgifter måste bortses från juridiskt, men inte för det saknar värde vid en objektiv bedömning.
Lookalike har ovan väl beskrivit skillnaden mellan att LP: s uppgifter måste bortses från juridiskt, men inte för det saknar värde vid en objektiv bedömning.
Polisen ville gärna få fram konkreta uppgifter om gm utseende redan från början. Men Lisbet kunde inte redovisa något om det dagen efter mordet dvs hon såg inte gm ansikte/utseende. "Snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan". "I övrigt lade fru Palme inte till några detaljer vare sig i utseende eller klädsel". Det finns stor anledning att misstro Lisbets uppgifter. Ett ansikte och en blick växte fram. Dessutom blev Lisbet svårt chockad, det var en vinterkväll, händelseförloppet var snabbt m.m.
https://www.mhskanland.net/page47/page39/page39.html
LISBET PALMES IDENTIFIERING AV 42-ÅRINGEN ENLIGT PROTOKOLL
---------------------------------------------------------------------------------------------------- -----------
Framväxten av ett ansikte och en "blick".
--------------------------------------------------------------
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++
Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
1.
1986-03-01 på Sabbatsbergs sjukhus (sid 22 i (Huvud)protokoll 1):
Signalement: stor, kraftig, mörkhårig iklädd midje- eller 3/3-lång blå eller mörkblå täckjacka.
Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Inget ansikte – ingen blick
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++
Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
2.
1986-03-01 i bostaden (sid 25):
Snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan. Han stannade en bit in och vände sig om varefter han fortsatte
Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Långt avstånd – mörkt
Inget ansikte – ingen blick
======
Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
-.-.- i 40-årsåldern – ca 180 cm lång – kompakt kropp med kort hals – mørk inte direkt sydländsk – håret brunaktigt – /klädeluppgifter som stämmer med ovanstående/ – i övrigt lade fru Palme inte märke till några detaljer vare sig i utseende eller klädsel
Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Något ursprungligt intryck av en stirrande blick finns uppenbarligen inte. Uttryckligen sägs att inga detaljer i utseendet uppmärksammats. Ett bandat förhör hade här kunnat visa hur tydligt fru Palme avvisar att hon sett några detaljer i utseendet.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++
Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
3.
1986-03-08 efter publiceringen av fantombilden (sid 27):
Mannen som sprang in på Tunnelgatan hade ett något rundare, fylligare ansikte än det på fotot. Dragen i övrigt, mun och näsa, uppfattade hon som raka.
Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Fantombilden börjar ge innehåll åt "ansiktet" ikke i gränden – rundare och fylligare. Mun och näsa "raka" stämmer väl med fantombilden, dvs. kan vara en effekt av påverkan av bilden.
Minnesforskaren S-Å Christiansons påstående att det finns ny forskning om traumatiska minnen som skulle kunna motsäga resultatet av den vittnespsykologiska analysen är inte korrekt. Däremot finns det i dag inom psykologin mycken vetenskapligt belagd kunskap om att – och på vilka sätt – felaktiga vittnesmål och även 'falska minnen' kan uppstå. Vi vet att vi i "traumatiska" situationer är sämre iakttagare av perifera detaljer (exempelvis utseende). Spekulationerna om att tillförlitliga ("genuina") minnen av sådana detaljer skulle kunna "plockas fram" en tid efter den "traumatiska" händelsen har inte bekräftats i någon vetenskapligt tillförlitlig studie. Dessutom är det givetvis orimligt att spekulera i att Lisbet Palme så smånigom kan ha fått fram en "genuin" minnesbild av detaljer i ETT ANSIKTE HON EJ HAFT MØJLIGHET ATT SE ("snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan")."
__________________
Senast redigerad av Niklasgl87 2025-10-23 kl. 18:46.
Senast redigerad av Niklasgl87 2025-10-23 kl. 18:46.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera