2012-07-25, 21:15
  #49
Medlem
breeze420s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av durtmeister
fåglarna på galapagosöarna är väll ganska legit bevis för att evolutionsteorin?

För mikroevolution ja, att ett djur kan anpassa sig. Men inte att en fågel skulle kunna tillslut utvecklas till en människa, nej.
2012-07-25, 21:32
  #50
Medlem
WernerWarheads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av breeze420
För mikroevolution ja, att ett djur kan anpassa sig. Men inte att en fågel skulle kunna tillslut utvecklas till en människa, nej.

Fast nu är det ju just förändring genom anpassning som ÄR evolution. En fågel skulle säkert kunna utvecklas till en humanoid men det skulle kräva hundratals årmiljoner och en miljö där det är väldigt fördelaktigt för just den fågelarten att utveckla t.ex händer.

Evolution på makroskalan förutsätter ju evolution på mikroskalan.
2012-07-25, 21:41
  #51
Medlem
wootens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av breeze420
För mikroevolution ja, att ett djur kan anpassa sig. Men inte att en fågel skulle kunna tillslut utvecklas till en människa, nej.
Människans och fåglarnas gemensamma anfader ligger väldigt långt bak i tiden. Men varför säger du "fåglar utvecklats till människa"? Människan är inte på något sätt någon krona på evolutionsverket. Någon sådan krona finns ej. Att en art ska utvecklas till någon annan befintlig art (igen) är högst osannolikt. Att en art, för längesedan utvecklats till andra arter, som människa och schimpans är dock vedertaget, dels genom dna-studier och dels genom fynd. Du kommer dock aldrig att se så pass komplexa arter förändras så pass att ens mormors mor inte kan få barn med dennes mormors mors kusins barnbarns barn, under din livstid. Detta tar tusentals år, om det går fort.
2012-07-25, 21:45
  #52
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AdamVanDoom
Dessa tänkta organismer skulle vara byggda att fungera i en grupp, sammanfogade. Avvikande imperfektioner som påverkar möjligheten att fungera som en del i gruppen, t.ex. att vara sammanfogad resulterar i att den avvikande organismen inte kan vara en del av gruppen (sammanfogad med gruppen) och dess chanser till överlevnad minskar dramatiskt. Fler identiska individer ger en större sammanfogad grupp vilket via sin storlek konkurrerar ut evolverande arter.
Du har en naiv syn på fitness. Stora klonala individmassor förekommer i och för sig i en hel del växtarter, men rent generellt är en stor klonal biomassa skitkänslig för parasiter - av lätt insedda skäl, som vår utrikesminister skulle uttrycka saken.

Citat:
Vi kan ju tänka oss vidare där och se en kamp mellan olika grupper av sammanfogade organismer som inte evolverar där den mest koherenta gruppen med minst avvikelser är den största med bäst möjligheter till överlevnad.
Möjligen så länge miljön inte förändrar sig. Men det gör den, redan på medellång sikt. Om inte annat ändar sig klimatet, med eller utan vår medverkan. Och då ligger en art utan genetisk variation jäkligt risigt till, jämfört med en rt som har det.
2012-07-25, 21:52
  #53
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av breeze420
För mikroevolution ja, att ett djur kan anpassa sig. Men inte att en fågel skulle kunna tillslut utvecklas till en människa, nej.
Just till exakt en människa igen skulle vara lite besvärligt. Men det är heller inte det evolutionen går ut på. Och hade fåglarna i det ursprungligen däggdjursfria Nya Zeeland fått vara i fred för oss (inlusive maorierna) och våra medsläpade däggdjur, så hade de fortsatt att uppfylla olika däggdjursnischer. Och då hade förr eller senare en fågel hittat nischen som i Gamla Världen uppfylls av smarta apor. En nyazeeländsk fågel som kean är redan störande smart för att vara fågel.

Citat:
Ursprungligen postat av WernerWarhead
Fast nu är det ju just förändring genom anpassning som ÄR evolution. En fågel skulle säkert kunna utvecklas till en humanoid men det skulle kräva hundratals årmiljoner och en miljö där det är väldigt fördelaktigt för just den fågelarten att utveckla t.ex händer.
I vart fall om det inte redan fanns nån som uppfyllde nischen. Poängen med Nya Zeeland var att däggdjuren saknades, vilket gjorde att fåglarna fick möjlighet att uppfinna en väldig massa hjul en gång till utan störande konkurrens som redan var mycket bättre.
__________________
Senast redigerad av Hamilkar 2012-07-25 kl. 21:57.
2012-07-25, 22:24
  #54
Medlem
Tänk på hur mkt du förändras på typ 20 år, tänk då va olika djur och annan skit förändras på miljoner år.
2012-07-25, 22:31
  #55
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KaktusFlaktus
Darwin sa:



Och skulle du exempelvis hitta en hare i prekambrium så skulle det falsifiera evolutionsteorin. Du har fel.

Tyvärr! Vad skulle det vara för konstigt med om man hittade en hare i prekambium? Någon kan ju fört den dit från en annan planet, eller lagrerna kan kommit i fel ordning genom en jodbävning eller något djur som grävt runt lite. Så länge som man inte hittat någon, så säger man att om man hittade, men i samma stund som man hittar något, så hittar man på en bortförklaring.

Inte vill jag därmed utesluta att exempelvis Gud eller slumpen utvecklat människan, men utan någon form av consensus om vad som falsifierar teorin är den inte vetenskap å andra sidan är ju inte heller sanningen falsifierbar.

Enligt Kopernikus rör vi oss kring solen (på ett år) men enligt Newton runt solsystemets tyngdpunkt som ligger i närheten av Solen, och Newton kom närmast sanningen så av de två modellerna är Newtons bäst. Men vilken teori den moderna varianten av evolutionsteori vill jämföra sig med vet jag inte, kanske med Darwins eller Lamarcks.
2012-07-25, 22:47
  #56
Medlem
Pads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AdamVanDoom
Inte speciellt svårt att tänka sig att det skulle handla om grupper av sammanfogade organismer av gigantiska mått, en grå sörja som täcker allt. Något som är svårt att konkurrera mot som individ.

Fast de finns ju inte?

Och även om de skulle finnas så ser jag inte riktigt fördelen? En grå sörja lär ju vara helt utlämnat till väder och vind för att alls kunna förflytta sig? Och om den finns på samma ställe, hur skulle de olika individerna hindras från att svälta ihjäl?

Citat:
Förstår inte varför du säger att jag tror något, framförde jag inte ett logiskt resonemang?

Du la fram som argument att de skulle vara fler till antalet än evolverande djur, jag påpekade varför det var en för snabb slutsats att dra.

Citat:
Det är väl snarare så att man får problem om man utan logiska resonemang förutsätter att "survival of the fittest", "survival of the survivors" måste resultera i det man observerar i verkligheten. Problemet är ju då att man inte kan förklara sig.

Nja, ett rätt starkt skäl till att acceptera evolutionen är trots allt att vi kan klart observera effekterna av den. Jag har svårt att se hur det skulle vara en nackdel? Att vi sen förutspått saker som visat sig stämma kalasbra när man analyserar DNA stärker bara evolutionsteorin. För att inte tala om alla suboptimala lösningar som är rester sen förr, våra visdomständer exempelvis, hur intelligent designade är dem tycker du?
2012-07-26, 00:44
  #57
Medlem
KaktusFlaktuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nicke--Nyfiken
Tyvärr! Vad skulle det vara för konstigt med om man hittade en hare i prekambium? Någon kan ju fört den dit från en annan planet, eller lagrerna kan kommit i fel ordning genom en jodbävning eller något djur som grävt runt lite. Så länge som man inte hittat någon, så säger man att om man hittade, men i samma stund som man hittar något, så hittar man på en bortförklaring.

Inte vill jag därmed utesluta att exempelvis Gud eller slumpen utvecklat människan, men utan någon form av consensus om vad som falsifierar teorin är den inte vetenskap å andra sidan är ju inte heller sanningen falsifierbar.

Enligt Kopernikus rör vi oss kring solen (på ett år) men enligt Newton runt solsystemets tyngdpunkt som ligger i närheten av Solen, och Newton kom närmast sanningen så av de två modellerna är Newtons bäst. Men vilken teori den moderna varianten av evolutionsteori vill jämföra sig med vet jag inte, kanske med Darwins eller Lamarcks.

Inget konstigt alls, om man kan visa stöd för att någon fört dit haren från en annan planet eller att lagrena kommit i fel ordning.

Kunde man däremot inte påvisa några andra orsaker till att den ligger där den ligger vore det en falsifiering av evolutionsteorin. Rimligtvis bör man hitta flera sådana exempel, och om harar fanns vid den tiden är det nog inget problem
2012-07-26, 02:14
  #58
Medlem
countdowns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av khomahe
1. Evolutionen har ingen förklaring på livets uppkomst. Ej bevisad utan endast en teori, filosofi. Ej sanning.

Evolutionsteori strävar inte efter att besvara frågan om livets uppkomst i sig. Det är bara en del, om än rätt omdiskuterad och stor, av en massivt stor teori som behandlar nästan allt vad organismer och genetik är.
Vad tycker du själv, ett mer logiskt alternativ är, just nu? Jag vill gärna höra din objektiva åsikt om saken.

Citat:
Ursprungligen postat av khomahe
2. Det fossila vittnesbördet, stegen, avsaknaden av en tydlig utveckling från lägre till högre stående arter och genom avsaknaden av tydliga mellanformer.

Hur många fossil finns det där ute i världen att gräva fram, och vilken bråkdel har hittats? De är ganska sällsynta, speciellt när det kommer till större arter som inte är snäckor eller insekter. Evolution sker i en extremt långsam takt, och den kan vara väldigt specifik för vissa arter, beroende på i vilket område de har levt. Om ett sådant område råkade ut för en katastrof under en period då en att område var mycket godtyckligt och lät arten utvecklas vidare, så kommer det till synes inte existera ett mellanting - till slut är denna art inte en, utan två, varav en är utrotad.

Citat:
Ursprungligen postat av khomahe
3. Evolutionen kräver en fortsatt biologisk utvecklings från lägre till högre arten. Vart är den?

Läs det jag skrev ovan.

Citat:
Ursprungligen postat av khomahe
4. Mackro-evolution har aldrig kunnat observerats vare sig i verklighet eller i experiment.

Nog har den, om man är observant och intresserad nog kan man se den i det vardagliga livet.
Djur som helt anpassat sig till det urbana livet i storstäder är ett perfekt exempel av utveckling i intelligens och fysik hos djur - det du påstår saknas.

Citat:
Ursprungligen postat av khomahe
5. Evolutionsteorin misslyckas med att förklara människans historia. Alla förslag till mellanformer mellan apan och människan är obevisade, obefintliga. Lucy och liknande fynd har alla blivit synade som bluff.

Låt de som skriver "bluff" om solida teorier kasta första stenen. Förmodligen är de människor som skriker att Lucy är en bluff samma pack som låter barn syssla med sådan här hjärntvätt.
2012-07-26, 04:28
  #59
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pad
Fast de finns ju inte?

Och även om de skulle finnas så ser jag inte riktigt fördelen? En grå sörja lär ju vara helt utlämnat till väder och vind för att alls kunna förflytta sig? Och om den finns på samma ställe, hur skulle de olika individerna hindras från att svälta ihjäl?



Du la fram som argument att de skulle vara fler till antalet än evolverande djur, jag påpekade varför det var en för snabb slutsats att dra.



Nja, ett rätt starkt skäl till att acceptera evolutionen är trots allt att vi kan klart observera effekterna av den. Jag har svårt att se hur det skulle vara en nackdel? Att vi sen förutspått saker som visat sig stämma kalasbra när man analyserar DNA stärker bara evolutionsteorin. För att inte tala om alla suboptimala lösningar som är rester sen förr, våra visdomständer exempelvis, hur intelligent designade är dem tycker du?

Växter klarar sig bra på ett och samma ställe, givetvis inte lika bra under sämre väder, men kärnan i Hamilkars fråga var nog om organismer som inte utvecklas kan konkurrera mot organismer som gör det. Då är det en fråga om vilka fördelar sådana organismer kan ha. I brist på någon insikt från någon annan tog jag upp en viss typ av grupp som en möjlighet och jag släpper inte det alternativet tills det att det demonstreras att det är en absolut omöjlighet. Jag har ju inte färre krav än Darwin, på min teori om organismer som inte utvecklas.

Men nej, ni kan inte säga att ni observerar effekterna av evolutionsteorin innan ni visar att evolutionsteorin faktiskt kommer att resultera i dessa effekter. Det behöver visas att survival of the fittest åtminstone kan resultera i det som observeras. Innan det finns några belägg för det så kan jag lika gärna på stå att survival of the fittest har en tendens att konvergera mot minimal mångfald, att det inte ger det som observeras. Ni tror att survival of the fittest ger mångfald och vill inte underhålla den motsatta tanken och det är en nonchalant inställning till problematiken.
2012-07-26, 04:44
  #60
Medlem
HaWwKs avatar
Vi kan ha blivit skapade. Kanske troligt att vi blivit skapade. Åtminstone om man ska lyssna på dom som borde ha koll på läget, nämligen upptäckarna utav dna strängen James D. Watson and Francis Crick. Dom hävdar att det inte finns en chans att den moderna människan skulle kunnat utvecklas under dom få år vi utvecklats på. Teorin är att vi genom att äta kött utvecklade vår hjärna i exponetiell takt. Men faktum är att dom mutationer i genomet från apmänniskan till den moderna versionen är så gigantiskt att denna mutationsprocess skulle ta otroligt mycket längre tid än vad evolutionsläran säger att den gjorde, rent mutationsmässigt.
Mutationer tar tid, många hundratusentals år för stora förändringar. Vi ändrade inte bara på hjärnstorleken utan en rad andra saker också så som mutationer som gav oss mer upprätt gång.
Det är inte stora mutationer som skedde, utan nästintill astronomiska mutationer från apmänniska till modern människa, homo sapiens.
Den enda förklaringen vi lämnas åt är då att vi faktiskt blev skapade. Inte utav gud, men utav någon/något.
Att en avancerad art kom till jorden och modifierade oss till den formen vi är i idag är inte osannolikt med tanke på att vi människor idag börjat få den förmågan, att skapa nya arter.
Ancient Aliens teorin är alltså det mest logiska valet när det väl kommer till kritan. http://www.history.com/shows/ancient-aliens

edit: en alternativ förklaring är att vi medvetet kan påverka mutationstakten. Alltså att den inte sker slumpmässigt.

edit2: Inte expert på mutationer, men detta kan vara något http://evolutionfairytale.com/articles_debates/mutation_rate.htm
__________________
Senast redigerad av HaWwK 2012-07-26 kl. 04:56.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in