Libertarianer och konspirationsteorier/antivetenskap

Jag vet inte om det här ämnet har tagits upp förr så merga trådar om så är fallet.

Iaf, jag "prenumerar" eller är vän med en hel del amerikanska libertarianer, och jag blir ofta förundrad över hur mycket skräp de i mina ögon sprider förutom libertarianism. Några exempel:

• "Building 7": dvs att world trade center 7 inte kollapsade pga okontrollerade bränder i många timmar, utan det var den federala staten som låg bakom det. Tom Adam Kokesh verkar tro det (nämns i nån intervju från nå occupy-ställe).
• Paleodieten: som inte verkar ha mycket stöd i vetenskapen alls, snarare tvärtom. Tom Woods följer den tex, och enligt en som var på porcfest verkar många där följa den.
• Antivaccinering. Jag förstår inte varför att gå runt och sprida sjukdomar skulle vara något en libertarian vill.
• Antipastörisering: kanske en del av paleodieten, men iaf, pastörisering dödar bakterier och infördes för att förhindra spridningen av tuberkolos.
• Emot flour i dricksvattnet, vilket kanske inte riktigt platsar på listan, men iaf, flour i små mängder verkar ha en god inverkarn på emaljen.
• Och såklart klimatförändringsskepticism/förnekare.

Och säkert mer grejer.
Förutom de två första punkterna så handlar det vad som är bra för gruppen kontra individuell frihet. Om alla vaccinerar sig så spelar det ingen roll om jag gör det, och om ingen vaccinerar sig så spelar det knappt nån roll att jag gör det heller. Det behövs att ca 75-95% av befolkningen är vaccinerad för att en sjukdom inte ska få fäste, så detta är ett slags fångarnas dilemma. Kostnaden är privat men nyttan är kollektiv.

Samma sak med pastörisering; det spelar ingen roll om en liten klick människor dricker opastöriserad mjölk, men gör många det så kommer sjukdomarna tillbaks.

Och flour i vattnet verkar inte alla vara överens om, men här kan det ses som intrång på någons personliga frihet att slippa flour om en hel stads vatten fpr flour tillsatt. Så jag kan förstå att de kan vara emot det, även om jag inte håller med.

Och klimatet har tagits upp så många gånger att jag inte orkar ta med den punkten nästan, så vi skiter i den tycker jag.

Frågeställning: varför verkar (amerikanska) libertarianer ha en förkärlek för en massa skit? Och jag skulle tro att rörelsen skulle växa snabbare om de inte blandade ihop frihet med antivetenskap (och survivalist-rörelsen som jag skrivit om på min blogg).

Gällande köttstudien tror jag det handlar om en confounder, att de som är hälsomedvetna är de som inte äter kött från första början. Så det blir en jämförelse mellan ohälsomedvetna och hälsomedvetna, där köttätande korrelerar med vilka som inte är hälsomedvetna. Man visar inte att köttätande leder till någonting.
Dock svårt att utläsa från DN's artikel vad det är för urval, journalister är skitdåliga på att skriva om forskning överhuvudtaget, alltid svårt att få en bild över vad de försöker rapportera.

Jag tror i vilket fall att olika dieter passar olika personer olika bra. Om Paleodieten fungerar för vissa kan de väl köra på den, logiken bakom är i varje fall vettig.


Beror väl på vad du menar här. Klart AGW är sant, betyder dock inte att vi borde göra någonting åt det eller att vad vi gör åt det idag är smart. För den delen, bara för att AGW är sant betyder det inte att de modeller som förutsäger uppvärmning är korrekta, det är nog bättre att utgå ifrån det experimentellt uppvisade vilket påvisar en lägre klimatkänslighet. Ska vi dock gå på modeller är NASA's modeller i underkant av vad FN's klimatpanel förutspår.

Richard Lindzen och Björn Lomberg är två namn jag tycker alla som vill diskutera denna fråga i politiska sfären bör göra sig bekant med. Den första är ganska viktig, då han är den främsta experten i världen på just molnbildning, vilket är varför CO2 ens driver upp temperaturerna, på grund av feedback-effekterna som ökar bildningen av moln. Lomberg har gjort studier med en mängd nobelpristagare för att se vilka frågor som kan rädda flest liv per krona samt vilka åtgärder i klimatfrågan är mest prisvärda. (Inte helt oväntat gör vi inte det som ger mest frö varje krona, vi gör det som ger mest politisk PR per krona)


Jag tror för många är det svårt att stänga av ifrågasättandet av all auktoritet så det går över styr. Vissa liberaler snarare än att ha en bra metod för att nå kunskap har bara lärt sig lite intuitivt att staten ljuger och är dålig på att göra det den sätter sig ut att göra.

Tror vi skulle klara oss betydligt bättre utan de antivetenskapliga konspirationsteorierna, är väldigt kritisk överhuvudtaget mot Alex Jones, tycker han gjort mer skada än gott för rörelsen och är en idiot rent allmänt.

Många libertarianer har en oerhört skeptiskt, på gränsen till paranoid, inställning gentemot staten och andra auktoriteter. Detta genomsyrar förstås stora delar av deras åsikter och beteende.

Alla andra synsätt bygger på att någon annan alltid bär på sanningen och att du endast är till för att stå med mössa i hand och säga "yes massa", när det då finns något som välkommnar alla och till och med uppmuntrar ifrågasättandet av auktoriteter är det inte konstigt att de spårar. Jänkarna är också lite mer kategoriska än oss europeer och när de vet att etablissemanget ljuger om en sak så räknar man kallt att de ljuger om allt. Good or evil, gråskalor existerar inte hos en Amerikan.

Narkotika har en mycket liknande effekt, det är därför de största fascistsvinen är de som aldrig testat exempelvis gräs. När man en gång rökt några bloss är det som en blixt slår ner i ens hjärna och man börjar genast tänka: "Okej, jag blev ingen apelsin och detta var inte så farligt, vad ljuger svinen mer om?"

Usch vilket uselt svar men palla analysera varför amrisarna är mer extrema än oss europeer, mången sociolog har stött och blött detta i andra sammanhang.

Jag känner också någon libertarian som går igång på i stort sätt allt som står på internet. Men varför vissa konspirationsteoretiker också är libertarianer är väl inte så svårt att förstå? Är man rädd för regeringen vill man antagligen ge den så lite makt som möjligt.

Men mycket av det du skriver kan man vara skeptisk mot utan att man tror det ligger några konspirationer bakom.

Jag själv t ex är inte helt säker på manmade global warming. Inte pga konspirationer utan helt enkelt för att jag tror att de har fel. Det vore inte första gången statligt finansierad vetenskap visar sig vara trams. Nu menar jag inte att all statligt finansierad vetenskap är trams, men att jag tror att just det här är det. Varför jag inte köper den teorin kan vi låta bli att diskutera här.

Vaccinering är en sådan grej som är bättre för kollektivet än för individen. Eller, de allra flesta klarar ju av en vaccination men det är inte helt nyttigt. För mig, ingen riskgrupp, finns inga egentliga fördelar med att vaccinera mig. Gör andra det slipper jag få sjukdomen ändå och slipper därför även eventuella bieffekter. Nu är jag personligen inte emot vaccination men jag kan förstå varför man inte gör det. Det behöver inte betyda att man tror att staten skjuter i dig mindcontrolfluids.

Flour bör man vara försiktig med då det är giftigt. Man bör skölja munnen noga efter tandborstning och rena vattnet om man har ett för högt värde. Vissa vill inte ha flour alls(eller andra gifter) och renar därför hemma.

Pastörisering, det har väl mer att göra med att staten vill förbjuda opastöriserad mjölk än att någon tror att pastörisering är farlig. Att libertarianer är emot det är väl inte så konstigt?

Men jag förstår vad du menar, har folk på Facebook som slänger upp varenda konspiration som finns.

Dieter kommer alltid komma och gå. Att vissa dieter slår bättre i vissa kretsar beror på gruppmentaliteten, gissar jag.

Att människan är ensamt skyldig till temperaturhöjningen har jag lite svårt att acceptera. Att temperaturhöjningen är katastrofal har jag ännu svårare att tro på. Att det sker en klimatförändring, det är jag beredd att hålla med om. Vad den beror på och vad den innebär är en mer intressant diskussion dock. En sak är i vart fall säker; vindkraftverk är inte lösningen på något problem.

Sen håller jag väl i stort med. Jag håller kanske iofs med om att det borde vara frivilligt att få flour i vattnet man köper, och att man inte kan bli påtvingad vaccin. Däremot får man vara beredd på att inte få träffa andra människor med sin TBC eller att man får betala dyra tandläkarpengar istället

Jag ser faktiskt inte varför den skulle vara vettig. Att säga att kroppen är gjord för att äta på det sättet är inget vettigt argument. Kroppen må vara gjord för det, men man levde inte särskilt länge så man hann aldrig dö av cancer. Man behövde bara överleva tills man förökade sig. Den deieten kanske passar någon som har en otroligt aktiv livstil, springer varje dag osv. Men att som en soffpotatis som förväntar sig att leva tills man är 80 så kan jag inte se fördelen med den alls.


Hehe, kul att du började diskutera den punkten jade hade hoppats på att undvika. Men oavsett om det är i underkant eller inte så finns det många liberaler som antingen säger att allting är en bluff (och vi behöver inte göra nåt), att det är naturligt (och vi kan inte göra nåt), eller att en ökning är positiv (och vi borde inte göra nåt). Ibland är det samma person som säger det, dvs någon som verkligen verkligen inte vill anpassa sig genom att sluta köra så mycket bil tex.


Jomen man kan vara kritisk till staternas lösning osv utan för den delen säga att forskarna inte vet vad dom sysslar med. Det är mest pinsamt med folk som hävdar att AGW är en bluff men vet själva inte hur man räknar ut jordens förväntade medeltemperatur utan feedback eller kan inte ens nämna Newtons lagar. Och bara för att det finns bra forskare som hävdar att majoriteten i deras eget fält inte har rätt så betyder det inte att dom har rätt om det. Einstein tex var en strålande forskare som gjorde mycket stort och bidrog till kvantfysiken, och menade att den inte kan stämma. Men nu är det kvantfysiken (eller snarare QED) som är "fysikens juvel" som Feynman uttryckte det. Einstein hade fel.

Iofs så har avvikare helt rätt ibland, men ska man som utomstående gissa vem som har rätt så är det nästan aldrig avvikarna.



Instämmer helt.



Btw, Adam Kokesh delade precis den här bilden. Vilket är precis vad jag pratar om, jag glömde bara GMOs tydligen.

När jag var libertarian och umgicks i de kretsarna så fanns det några som var till hundra procent övertygade om Illuminati och att judarna styrde världen genom Staters inflytande.

Detta verkar dock inte lika vanligt som i USA. I USA verkar det finnas rätt många libertarianer som tror på Illuminati, vilket härleder ifrån antagligen den enorma paranoian som vissa libertarianer har mot staten precis som Aimbert skrev.

Det är förstås tråkigt att så många libertarianer är foliehattar, men i vissa avseenden är det enkelt att förstå. Gällande klimatfrågan, oavsett var man står i den, så står det bortom alla tvivel att politikerna inte har någonting att förlora på att lägga sig i den och sprida lögner om så behövs. Men när staten misstänks för att direkt vilja skada sin befolkning bara för att vara extra ondskefull, som med 9/11 och säkerligen många olika statliga hälsoingrepp, så blir det för mycket. Det vore fullständigt irrationellt av den politiska klassen att direkt skada sin befolkning, som en bonde som slår och förgiftar sina kor.

Gällande paleodieten så vet jag i ärlighetens namn nästan inget om den, annat än att den verkar ha fungerat utmärkt för Tom Woods. Nu när han inte är en knubbis längre så kan han ju alltid byta till en nyttigare diet om paleodieten visar sig vara dålig på sikt.

Jomen exakt. Det är ju knappast så att politikerna tänker "Moohaha, nu ska vi försämra folks tänder utan anledning!". Men med klimatfrågan så har dom ju allt att tjäna på att utmåla marknaden som inkapabel till att lösa den och enda sättet att lösa det är mer makt åt politikerna. Det brukar ju iofs vara deras standradsvar på ALLT. "Funkar inte X? Ge mig mer makt så löser jag det!"


Jo, att gå ner i vikt på kort sikt kanske den är bra. (Även om det är märkligt, grottmänniskor sprang jävligt mycket och behövde få i sig och behålla så mycket energi som möjligt, inte bli av med den.) Men knappast i långa loppet. Menmen, det är säkert en fluga.

Libertarianismen, klassisk liberalism bygger på kritiskt tänkande, och på mer extrem nivå så kan man klassas som paranoid.

I USA är det väldigt utspritt. Vissa är religiösa (ser inte staten som något övernaturligt väsen), vissa vill endast ha frihet över sin egen situation, vissa tror på illuminati etc. Det går inte att dra ett streck över liberaler då ideologin bygger på att alla tror olika och har olika behov.

Problemet med konspirationsteorier är att de uppstår när informationen är väldigt begränsad. Tex varför Sverige har bidragsinvandring? Ämnet kantas av konspirationsteorier eftersom staten är knäpptyst med information och försöker även kväva de kritiska/oliktänkande. En agenda finns, men vilka ligger bakom och varför? Givetvis uppstår en rad konspirationsteorier.

Jag tror att det har att göra med en allmän misstro till i princip allt. Man är lite konspiratoriskt lagd, helt enkelt. Jag har en bekant som är (höger)libertarian, och det verkar i all ärlighets namn mest vara för att det går emot så mycket som möjligt som staten, forskningen och vi runt omkring honom tycker och säger. Vi tycker t.ex. att mångkultur är bra och att det inte är något fel på invandring (även om integrationspolitiken förstås kunde förbättras många snäpp); han tycker att mångkultur är sämst och han röstar, trots att han är libertarian, på Sverigedemokraterna. Han är skeptisk till allt som rör klimatfrågan, tror att flour förstör emaljen, gillar kapitalism då de flesta runt omkring honom ogillar den, har uttryckt viss skepsis till evolutionsteorin (trots att han inte är i närheten av religiös), o.s.v. I de flesta frågor lyckas han leta upp någon galning som håller föredrag om att all annan forskning på området är BS, och att alla blivit förda bakom ljuset.

Det är mycket möjligt att konspirationsteorier och libertarianism korsbefruktar varandra - detta sker ju även inom frihetlig vänster och vänsterlibertarianism, även om det i regel tar sig andra uttryck. Både libertarianismen och konspirationsteorierna utgår ju ifrån en skeptisk attityd till den rådande makten; folk ljuger för att gynna sig själva och sina intressen, och därför måste vi se igenom det och upplysa andra om det. Oavsett om man "börjar" i konspirationer eller libertarianism är det kanske lätt att man tilltalas av det andra när man snöat in i det första. Jag lyssnar t.ex. på en hel del hiphop där artisterna snöat in på konspirationsteorier - typ Jedi Mind Tricks och Lost Children of Babylon; ganska ofta är det exempelvis kommentarer som handlar om hur bra Ron Paul är som får mest thumbs up på deras youtubeklipp. Det handlar i båda fall om att "sluta blunda", så att många människor som tilltalas av det ena också tilltalas av det andra är kanske inte så konstigt. Att tillhöra den utvalda skaran som "sett ljuset" verkar ju vara en kraftfull drivkraft, såväl inom politik som inom religion/ateism och konspirationsteorier.

Att det är skadligt är däremot lika säkert det; självklart är det inget friskhetstecken att många inom en rörelse tror att utomjordiska reptiler styr världen eller att nästan all forskning är ett medvetet försök att vilseleda människor. Att alltid vara den som säger "lol, tror du på det där??? " när det handlar om saker som är ganska allmänt vedertagna ger lätt foliehattsvibbar, och kan nog hjälpa till att driva bort ganska många från rörelsen - och de som tilltalas kanske ofta är foliehattar själva.

Det är ju däremot svårt att dra någon exakt gräns mellan sund skepticism och galna konspirationsteorier (alltså, det är förstås lätt att se skillnad på extremfall, men svårt att dra någon exakt gräns där det ena övergår i det andra); men att det senare är mer vanligt förekommande inom libertarianism (såväl höger- som vänsterlibertarianism, även om högern verkar dra det tyngre lasset om jag uppfattat situationen korrekt) än inom t.ex. socialdemokrati eller liberalism (i meningen M, Fp, C, o.s.v.) tror jag. Och jag tror att det beror just på att människor som "öppnar ögonen" kan tendera att öppna dem lite väl mycket när de kommer igång.