Vad är marknadsmässig lön?

Det är rimligt att det temporärt blir en överproduktion. Någon riskerar att stå med överskott som blir osålt. Steve kan sänka priset utan större bekymmer. Han kan sänka det till närmare drygt 1/10.

I näringsverksamhet sänker man priset i motsvarande situation. Det försämrar den ekonomiska situationen för konkurrenter.

I här fallet måste konkurrenterna skaffa sig extra inkomster för att gå runt. Alt att majoriteten fiskare byter yrke och gör något annat. Steve och någon till fixar fisken. I och med att de levererar något ytterligare faller priserna på detta. Mindre arbete behöver läggas på fisket. Och arbete kan nu läggas på annat, vilket ger en förbättring för byn.

Ett annat alternativ är att Steve väljer att bara arbeta med fisket 1/10 av tiden. Och jobbar med annat 9/10 av tiden. Då uppkommer en överproduktion av detta andra, vilket kommer att sänka priset på detta andra. I detta fall utnyttjas dock inte innovationen fullt ut.
Här är det troligt att någon annan kommer att komma på innovationen.

Steve får en förbättrad inkomst. Han kan nu spendera sin fisk på arbete som de tidigare konkurrenterna nu utför.

En innovation eller processförbättring sänker priserna.
(Enda undantaget är när någon (oftast staten) har ett monopol. Monopolet har inget skäl att genomföra en förbättring).

------------------------------
Tittar vi på t ex stentavlor från 3000 år före kristus så behövde enligt lagen inte bönderna betala räntor vid missväxt. Ledare har så gott som alltid sett till att orimliga situationer för samhället inte skall uppstå.
Dvs Steve kan låta bygga sig en fin hydda men inte börja äga hela byn.

Jag är för en gratis allmän sjukvård och där skall också all tandvård ingå.


Visst är det ett avtal, det heter ju kollektivavtal. Det är till för att arbetsgivare inte skall betala arbetare för låga löner. Annars så skulle de säkerligen göra det.


A-kassan hjälper den som blir arbetslös genom att ge honom pengar. Om han inte fick några pengar så skulle han bli fattig. Inte så svårt att förstå tycker jag.


Jag tycker också att vissa saker är fel. Pensionen skulle vara samma för alla t.ex. Reglera även de övriga sakerna så de fattiga får mer i bidrag än de har nu och sänk bidragen till de rika.


Ja här behöver skillnaderna utjämnas också, det håller jag helt med om.


Här vet jag inte riktigt vad du pratar om. Men visst, de flesta politiker har inget som helst intresse av folket egentligen och tänker bara på sig själv. Se bara på Östros hur lätt han bytte sida. Det borde faktiskt vara straffbart. Men du ser att de inte skäms ett dugg, så dina tankar om politiker delar jag till fullo.

Han kan sänka ja, Men varför skulle han sänka? Detta är ett viktigt faktum. Priser sjunker enbart då det är minst fem eller flera som leverar samma sak. Endast då funkar denna mekanisk. Samt att dessa fem har samma möjligheter att levera (fiska)

Om Steve skulle sänka priset till 1/10 så skulle ha tjäna lika mycket som förr. Men som du säger så skulle byn totalt bli rikare, för då skulle de andra fiskarna kunna arbeta med annat.

Sänker Steve inte sitt pris, samt att mängden är lika som förr, så kommer han att få en köpkraft som motsvarar den som 10 fiskare tidigare hade.

Byn är totalt sett rikare ja. Men ingen annan än Steve är rikare. Faktum är att de andra fiskarna kommer att bli fattigare. För som du säger så är det troligt att priset kommer att pressas något neråt. Kanske max 10% dock. Denna köpkraft stannar då hos folket som arbetar med annat i byn.
Du sänker enbart då du har något att vinna på en sänkning. Inte annars. Exempel. När DVD filmerna kom så hade de att bestämma om de skulle välja ett lika pris för filmen som VHS, ett lägre eller ett högre. Ett lägre pris skulle göra att de sålde fler filmer men med lägre vinst per film. Ett högre pris skulle göra att de sålde färre filmer men med högre vinst per film. Gissa vad de valde? Jo, ett högre pris. För de räknade med att folk skulle vänja sig vid den nya prisnivån och sedan så sakta börja köpa filmer som förr. Som du kanske har fattat så fungerar inte konkurrensmekanismen för filmbranschen alls. Visserligen så kom piratkopieringen via internet senare in och fixade så att de fick sänka priserna igen.
Precis, den nya uppfinningen har gjort att de andra fiskarna får arbeta hårdare!
Grejen som skulle underlätta för byn.
Ja, men tänk då på att Steve kommer att få all inkomst som tidigare de andra fiskarna fick.
De var tio han är bara en. Rikedomen sprids inte till någon annan. Vilket var hela min poäng med denna övningen. Utan skatter som omfördelar, så ger inte innovationen något extra till någon annan i samhället.
Nej, totalt ja. Men inte i rikedom per genomsnittlig invånare. Man har fått det som vi nu ser. Ekonomiska klyftor.
Frågan är varför han skulle göra så. Man ska jobba med det som man är effektiv på. Han har bara ett försprång på fiske, inte något annat. Och dessutom tar det inte bort faktumet att Steve fortfarande får alla frukterna av sitt arbete. Ingen annan kommer att tjäna dessa pengar.
Som du ser. Tvingar detta andra till att göra om samma sak som Steve. Vilket kan vara mycket svårt.
Japp.
Om detta är sant. Vad är orsaken till detta? Det har du inte visat mig.
Jag hävdar att det försprång som Steve har. Till slut kommer att leda till att han äger hela byn. På samma sätt som den som får ett litet försprång i spelet monopol, blir den som vinner/äger allt.

Jo, det är som jag skriver. Man försämrar för konkurrenterna. Har man ett överläge försöker man behålla det. Och genom prispress hamnar konkurrenterna i catch up tillstånd och kan inte hitta på något. (Jag har en hel del näringslivserfarenhet, så jag anser att jag har ordentligt på fötterna här).

Jag gick igenom fallen men det blev kanske inte så tydligt.
Vi har ditt stipulerade fall. Steve har samma pris som tidigare. Om marknaden var 200 fiskar så ordnar nu Steve +10 till detta. 9 blir fria att göra annat. Då faller priset på detta annat iom att de nya prisar in sig. Några kanske levererar annan mat, som nu då blir billigare. Då måste fiskarna sänka sina priser, eller få mindre inkomst. Iom att folk skulle köpa den alternativ nu billigare maten i stället. Steves innovation leder till ökad standard i samhället.

Alt att Steve bara jobbar 1/10 av tidigare. Han tjänar inget mer. Hela vinsten av innovationen tar Steve ut i fritid. Detta är det enda fall som innovationen inte kommer samhället till nytta.

I alla fall utom det sista tjänar Steve mer. Men observera att om ingen produktionsökning sker kan Steve inte köpa mer. Bara samma som tidigare producerades i byn. Jag förutsätter att det rådde någon slags ekonomisk balans i byn när Steve gjorde sin innovation.
Om Steve inte konsumerar exakt det som de andra 9 fiskarna konsumerade så ändras ekonomin och prisbilder i byn. Du ignorerar det, men det är synnerligen verkligt.

Vidare skriver du att Steve blir rik. Det kan han inte bli. Sparar han så minskar konsumtionen och därmed produktionen i byn. Ekonomin förändras.

Men nu kommer de 9 fd fiskarna att göra något annat. Det förändrar ekonomin i byn. Du måste ta hänsyn till det.

Dina fantasier om att Steve skulle ta över byn måste jag tyvärr kalla fantasier. Varför hade inte Steve + 9 fiskarkompisar redan tagit över byn. Tillsammans har dom samma inkomst som Steve har. Större utgifter förvisso, men det gör bara att det tar längre tid. Men det hade inte hänt i din by (eller andra byar heller).

Det som snarare händer är att Steve använder sitt överskott till att producera en finare hydda. Möbler och skaffar en fru som konsumerar upp hans överskott. Sedan slösar hans barn bort tillgångarna, innovationen kommer till andras kännedom. Och två fiskare kan nu ordna byns fisk försörjning. (Så här blir det nästan varje gång. Det du beskriver hur ofta har det hänt?)

---
Innovationer sker ofta samtidigt och av personer oberoende av varandra. Innovationen är så att säga efterfrågad. Tillgänglig kunskap för att komma på den finns framme.
Man måste gå väldigt långt bak i tiden för att hitta innovationer som inte uppstått ungefär samtidigt på flera platser.

Patent hittade man på, inte för att folk skulle få skydd för sina innovationer, utan för kunskapsspridning. Tacken för att man spred kunskapen var just kopieringsskyddet.
Och när kunskapen spreds kom folk på nya innovationer. Det fanns en stor fördel för samhället att folk fick kännedom om innovationerna även om det var förbjudna att användas under 20 år, av obehöriga. De ledde nämligen till nya innovationer. Och innovationer leder till förbättringar i samhället.

Kan jag köpa. Steve vill naturligtvis att alla ska köpa just hans 100 fiskar. Han måste då sänka priset så mycket (lite) så att det räcker för att skada de andra. Dvs 10% sänkning skulle nog räcka i detta fallet. Som vi också ser så finns det en effekt i att om du redan har 60% marknadsandel så har du ett mindre behov av att sänka priset. Det är därför som det är så extremt viktigt att man har flera spelar på samma plan. Samt att det som jag tidigare sa om att Steve plockar hem det mesta av vinsten med innovationen fortfarande gäller.

Du krånglar till det för dig. Du behöver inte fundera på priser hit och dig. För olika tjänster osv. Det enda du behöver tänka på är att. Ja, den totala ekonomin har ökat. Konstigt vore väl annars. De fångar fiskar 10 ggr lättare. Nu. Det har jag inte påstått annat. Det jag har sagt var det att, ekonomin kommer inte att öka för alla. Dvs välståndet kommer inte att sprida sig till andra människor. Det kommer att stanna hos Steve. Varför? Nu jobbar 10 fiskare med annat i byn. Ja det stämmer. Men mycket av det de producera går inte till någon i byn. Mycket av det de producerar måste de använda till att betala fiskar från Steves fiskeri firma. Välståndet ökar bara marginellt på detta sätt. Men de ekonomiska klyftorna har gjort det. Så nästan hela ökningen av ekonomin kommer Steve ensam att stå för.
Men nu kommer problemet. Steve kan bara konsumera på samma nivå som tidigare. Därför så måste han, börja köpa annat som han annars inte hade gjort. Typ andras hyddor. Eller investera, Eller låna ut pengar Osv. Och detta blir en snöbollseffekt som kommer att leda till att han blir den rikaste personen.
Ja det stämmer
What, sparande som direkt leder till välstånd! Fråga bara de andra liberalerna här på FB
Ja, beskrev det ovan
För att det var 10 familjers utgifter och inte en. Och för att välståndet delades mer mellan alla i byn
Inte säkert. För det finns brytande krafter på förmögenheter också. Växer de inte så fort kommer de att hinna dö. För det sker tex när det är flera barn som ska dela på dem.
Oavsett orsaker. Kan man kolla på effekten i praktiken här.

Fast nu har vi 9 personer där en kan plocka apelsiner, en kan baka bröd, en kan klubba vildsvin osv.
Fisken blir inte lika mycket värd längre eftersom det finns mycket mer att välja på nu så man slipper äta fisk 7 dar i veckan.
Helt plötsligt har hela byn det mycket bättre då dom kan äta mycket mer lite billigare. Alla får det lite bättre, steve får lite mer än de andra eftersom han gör 10 gånger mer än de andra, vilket egentligen är helt ointressant då alla andra ändå har det bättre och därför borde vara jävligt glada åt att steve är så produktiv. Jag fattar inte riktigt problemet med att han får mer när han är mer produktiv.

Bra frågor
Helt korrekt. Ekonomin växer. Det har jag inte sagt något annat om. Nu när de fiskar effektivare så ökar välståndet.
Rätt. Fisken blir en mindre del av ekonomin eftersom ekonomin är större. Fast samtidigt så måste dessa sysslor redan ha funnits om de vore lönsamma. Visserligen arbetar kanske fler med "Apelsiner" eller något nu. Vi förutsatte förut att efterfrågan var X mängd på fisk. Och nu så är tom fisken billigare än tidigare. Enligt mig är den kanske 10% billigare. Så efterfrågan är samma eller tom större. Vilket också kommer att skada de som jobbar med apelsiner osv.
Det är rätt. Alla har fått det lite bättre. Frågan är hur mycket bättre. Jag skulle säga att inte så mycket alls. Faktiskt. Lite, men inte mycket. För problemet är att Steve drar in köpkraft motsvarande 9 fiskare. Obs nio. Inte tio. För han fick ju sänka sitt pris med 10%. Denna köpkraften kommer att äta upp nästan hela kakan av det som de nya som "jobbar med annat (apelsiner)" producerar.
Han får väldigt mycket mer. Vilket var min poäng. Utan att här räkna på det, (för det inkluderar också de som jobbar med annat). Skulle jag säga "merparten av kakan".
Det som var bakgrunden till min poäng. Var det att jag ville visa att, nyttan med nya uppfinningar inte kommer byn tillgodo om man inte beskattar eller omfördelar innovationen. Om man låter kraften enbart arbete för Steve. Så kommer det att leda till elände då det a) inte skapar välstånd för alla, på ett direkt sätt. och b) Skapar ekonomiska klyftor. Vilket leder till andra problem längre fram. Att det är så att alla har fått det bättre stämmer. Frågan var bara hur mycket varje enskild familj har fått. Vilket ofta glöms bort helt.
Innovationen jobbar inte för allas bästa utan nästan enbart för Steves bästa. Om det är så man vill ha det, så är allt som det ska.

Nya sysslor hade inte alls behövt ha funnits förut även om de vore lönsamma, då hade vi haft TV-apparater osv i all historia eftersom det är lönsamt. Det behöver inte vara just apelsiner, det kan vara rena lyx-varor eller precis vad som helst, jag tog bara exempel som såg ut att passa in i sagan.
Och efterfrågan är ju knappast större om man nu har mer att välja på, varför inte avnjuta av ett vildsvin en gång i månaden om man äter fisk dom andra 29 dagarna?
Även om ärtsoppa är jävligt billigt så väljer jag ju att äta annat för det mesta.


Alla får det bättre, men ändå hakar du upp dig på att steve får det mer bättre. Jag gör inte mer nu än för 10 år sen, ändå är min TV många gånger bättre än den jag hade då, min dator är otroligt mycket bättre än då, min motorcykel är bättre än då osv osv. Jag har egentligen inte gjort ett skit mer nu än då, ändå får jag så mycket mer för samma insats.
Jag skulle vilja påstå att du underskattar hur mycket bättre vi andra får det. Sen om ägarna på kawasaki har en miljon i månaden i lön (vilket antagligen är fullständigt överdrivet) för att jag köper min nu extremt mycket bättre motorcykel till samma pris som den ganska dåliga jag hade innan, skiter jag fullständigt i. Jag har fått nåt så mycket bättre helt utan att själv ens behöva göra mer.



I längden är det nog inte så mycket mer. Tillfälligt har han ett stort övertag inom fiske, men andra ser ju hur han gör och kommer antagligen att hitta på nya saker för att kunna konkurrera. Nu kanske t.ex baltazar som också var fiskare, när steve fullständigt revolutionerade fisketekniken, börjar fundera i nya banor "hmmm....jag skulle kunna kombinera dethär med min båt och därför kunna åka ut i vattnet och fiska med ett liknande nät", och nu har den totala mängden möjlig fisk ökat till hela 1000 stycken istället för 200.


Fast det kommer ju hela byn till godo, sen hur mycket eller lite ser jag inte hur det spelar nån roll. Alla får det helt plötsligt bättre vilket borde vara det som spelar någon roll.
Vilka problem skapar ökade klyftor? Och hur ihållande är dessa klyftor när man inte har monopol osv, jag antar ju att denhär lilla ön inte har någon stat som fördelar monopol och står ivägen för ytterligare innovationer osv.


Inte för allas bäste utan nästan enbart för steves bästa...
Vilka fler är det som denna innovation jobbar för om inte alla? Hur mycket alla förutom steve tjänar och hur mycket steve tjänar kan man ju sitta och spekulera hur mycket som helst i, och även om dessa alla tjänar 10 gånger mer än steve i slutändan så ser jag det som helt irrelevant då alla tjänar på det.

Kan vara värt att lägga till att priset på fisk kan inte falla för mycket iom att de andra fiskarna skall överleva. Om de inte klarar det halveras fiskproduktionen och priset kommer att stiga.
Steve kommer att ha en betydande inkomstökning som han får ta ut på något sätt.

Vidare finns en rad sociala mekanismer som är synnerligen reella. Vissa blir avundsjuka på Steve och bildar grupper som vägrar ha med honom att göra. Det kan sluta med att han får ge bort det mesta av sin fisk för att öht få vara kvar i byn. Man tillåter helt enkelt inte honom att få högre lön. Han var kanske innovatör och inte en ledarfigur. En sådan här händelseutveckling är inte alls otrolig.

Nej, jag krånglar inte till det utan tar de nödvändiga detaljerna. Slarvar man med det kommer man med stor sannolikhet att dra felaktiga slutsatser.

Produktionen i byn kommer att öka med motsvarande 9 människors arbete. Och det är vad innovationen är värd så länge Steve har ensamrätt. Om det är marginellt eller inte beror på hur stor byn är. Men av vad du skrivit är den inte stor. Så innovationen får stor impact på byn. Även när bara Steve har ensamrätt på den. Efter 20 år, när patentet går ut så frigörs endast 9 fiskare till. Du har redan fått 50% av fullt utnyttjande av innovationen. Det är inte lite.

Här går det fel för dig.
Steve kan konsumera det andra säljer till honom. Och det är vad man tidigare sålt.
Det finns ingen anledning till att folket i byn skulle ändra sina produktionsvanor, eller börja sälja sina hyddor till Steve. Att dom börjar sälja sina hyddor är överkonsumtion. Varför skulle dom börja med det och varför skulle det ske just nu.
Du skulle lika gärna kunna påstå att helt plötsligt vill ingen äta fisk längre och Steve svälter ihjäl. Det har samma trovärdighet.

Steve kommer kanske att kunna konsumera mer. Men bara så mycket som de missunnsamma och avundsjuka byborna tolererar.
Högst troligt är att andra kommer att hålla högre pris mot Steve för att försöka snika till sig av hans inkomster. Och Steve blir tvungen acceptera det. Och det är kanske lätt då han har fått en mycket större inkomst.
Det är naturligtvis grovt orättvist mot Steve men folk är inte rättvisa.

Sparande har olika stipulativa betydelser. Du tänker här på sparande i betydelsen investeringar.
Men jag avsåg den mer bokstavliga betydelsen. För att Steve skulle kunna bli rik måste han ackumulera omsättningsbara tillgångar. Och då betyder det med stor sannolikhet att han låter bli att konsumera varvid några i byn inte får sälja sina varor och tjänster. Det kommer att förändra ekonomin och prisbilder.
Hade du skrivit att Steve hade fått en hög inkomst hade jag inte protesterat. Men man är inte rik för att man har hög inkomst.

Fö så hamnar jag ibland i dispyt med "liberalerna här på FB".

Som jag säger: enda skillnaden är att det tar längre tid.

Fördelen med kunskapsspridningen och att det leder till ett bra utnyttjande när patenttiden är ute, sam att den nya kunskapen ledde till nya innovationer, ansågs på goda grunder vara väldigt mycket större är priset av en periods ensamrätt. (Vad gäller patent idag som inte handlar om innovationer är en annan fråga).

Jag hoppas att jag inte stör er i er debatt, jag tänkte bara inflika lite kort att marknadsmässig lön inte nödvändigtvis är samma sak som samhällsoptimal lön i och med att den inte nödvändigtvis tar hänsyn till externa effekter. Interventioner av olika former stör prissättningen, men om man vill komma närmare optimalitet kan det vara värt att överväga i vissa fall. Det kan exempelvis vara vettigt att subventionera högre utbildning i någon form. Om vi pratar löner så kanske man kan fråga sig om den nuvarande lönesituationen för lärare är optimal, kanske ett statligt bidrag i någon form skulle få bättre studenter att söka sig till lärarutbildnigen, ge bättre lärare på sikt och därmed ge bidrag till samhället som mer än väl överstiger bidraget.

Motsatsen kan givetvis vara fallet, där det skulle vara bättre att ta ut en straffskatt eller liknande på vissa arbeten. Kanske borde vara fallet för telefonförsäljare?

Man kan lägga olika betydelser i marknadsmässig lön. I någon mening kan en löne/pris-nivå sättas fritt givet vissa statliga bivillkor. T ex miljörestriktioner. Det kan man ju om man vill beteckna marknadsmässig prissättning. De statliga bivillkoren påverkar indirekt pris/lönenivåer men inte direkt i detta fall.

Men den svåra frågan här är att avgöra vad som är samhällsoptimalt. Jag skulle säga att det inte är möjligt beskriva.

Lärarlönerna i Sverige skulle inte jag kalla marknadsmässigt satta. De är väl så nära samhällsoptimalt satta man kan komma. Bara sagt för att indikera svårigheten.

Här skulle jag i stället vilja lyfta fram det som liberalerna kallar negativa friheter. (Hoppas jag fick det rätt). Dvs telefonförsäljare måste första ha tillstånd att ringa mig, innan de får ringa. Har jag inte gett ett sådant tillstånd får de inte ringa.

Jag blir ju inte mindre störd bara för att nasarna betalar en extra skatt.

Det har du givetvis rätt i, men skatten de då betalar kompenserar för ditt lidande (även om den inte kanske direkt tillfaller dig), samt att jämviktskvantiten av telefonförsäljarsamtal kommer att minska, då det är dyrare att ringa, tills jämvikt nås.