Kunde Hitler byggt en tunnel?

Jo, skickat vinterutrustning istället för ammunition och låtit de stackars frontlejonen kämpa med bajonetter allena.

Nej men om man tagit Moskva 41 så hade det varit ett moraliskt bakslag för ryssarna och sedan hade man haft ett mycket bättre utgångsläge till nästa sommar.

Stora delar av östra Sovjet är ju också värdelös tundra med inte mycket resurser och liknande det hade nog räckt om man tagit allt framtil en gräns nordsyd jämns med Stalingrad kanske lite längre.

måste det ena uteslut det andra?

Värdelös tundra? En stor rätt del av Rysslands större städer ligger öster om Moskva.
Sovjet hade flyttat i stort sett all industri inklusive vapenindustrin österut. Att denna industrikapacitet (och naturligtvis USAs) var oåtkomlig för tyskt bombflyg samtidigt som deras egna tyska industri bombades sönder är en stor del av orsaken till krigsförlusten. När man inte slog Sovjet omedelbart som det var tänkt och industrierna hos fienderna hela tiden producerade vapen och annan utrustning samtidigt som de tyska industrierna bokstavligen grusades så var kriget förlorat. Då var det bara ren utnötning kvar.

Om man nu nödvändigtvis skulle anfalla österut samtidigt som man redan hade krig i väster, söder, på haven m.m. så borde man åtminstone ha låtit militärerna sköta kriget. Att Hitler själv la sig i det strategiska var ofta väldigt negativt. Vad han nu än var, stor talare, en riktig ledargestalt o.s.v. så inte var han något militärt geni precis. Det gick ofta bäst när militären struntade i av Hitler givna order och själva tog beslut. Hitlers ändringar när man inte gick med alla tre enheterna mot Moskva direkt, när han vägrade reträtt vid Stalingrad och var den direkta orsaken till stora förluster av trupp och materiel o.s.v.
Samma gällde det hos Sovjet. Stalins handlingsförlamning efter angreppet gjorde att mycket förlorades. Även senare så var det på samma sätt som hos tyskarna, det gick ofta bäst för Sovjet när militären inte lydde Stalins ofta inte så kloka order.

Tyskarna och deras allierade satte igång det största angreppet över land någonsin med miljoner man som invaderade Sovjet. Då borde de väl också ha klarat av att ge sina egna soldater lämplig utrustning och ett fungerande understöd.

Sedan så skulle naturligtvis tyskarna och deras allierade ha hållit sig väl med den sovjetiska civilbefolkningen. Det är av stor vikt när man tänker sig att inta ett land.
Tyskarna hade faktiskt stöd av många i Sovjet. Stalins utrensningar, politik som orsakat massvält och allt det hade gjort att Stalin och hans regim inte var så särskilt omtyckt i Sovjet. Särskilt inte i t.ex. Ukraina där miljoner hade svält ihjäl precis åren innan kriget. Det gjorde att många i Sovjet såg tyskarna som befriare. Det stödet tappade de p.g.a. sitt eget handlande. Massbombningar ex.vis av Kiev, massvåldtäkter, stympningar och massakrer för nöjes skull, brända byar o.s.v. är inget bra sätt att behålla civilbefolkningens stöd.

Idiotiskt angrepp, idiotiskt krig precis som jag skrev tidigare.
Detta säger jag trots att jag verkligen är imponerad av Tyskland när de stod på topp. De hade något riktigt bra på gång. Ett starkt och mäktigt land. Ordning och reda. Deras krigsmakt var majestätisk runt 40-41. Parader och annat. Mäktigt minst sagt.

Jo det är klart dom hade mycket Industri Öster om Moskva men Stalingrad ligger väl ganska långt öster om Moskva Det hade nog varit svårt för Sovjet att hålla igång sin krigsmakt om både jordbruket i Ukraina ock oljan i Baku samt Moskva hade varit Tyskt.

Sedan håller jag med om att man självklart skulle behandlat folket bättre så hade man nog fått med sig en massa Ukrainare kosacker mm.

Sedan så kom väl inte hjälpen från Usa igång ordentligt förrän 1943?

Slutligen så var ju Hitler och Stalin ideologiska motståndare som antagligen omöjligt kunnat varit allierade någon längre tid sa inte Hitler att Stalin var hans största motståndare och måste krossas.

Stalingrad ligger mer söder om Moskva. Åt sydöst från Moskva. Se på en karta, det heter Volgograd idag. Ligger vid Volga.


Man hade redan stöd av många i Sovjet. Även en del sovjetiska soldater gick i början frivilligt över på tysk sida. Vad jag menade var oerhört dumt är att tyskarna och deras allierade betedde sig så att de förlorade detta stöd. Istället så skulle de naturligtvis ha försökt vinna över befolkningen på sin sida. Detta grymma behandlande av civilbefolkningen gjorde att man fick alla emot sig. De civila som blev kvar på av tyskarna ockuperat område hade inget val. För att undkomma tyskarna flydde de t.ex. ut i skogarna. Männen var inkallade som soldater. Partisanförbanden som tog upp strid mot tyskarna bestod till stor del av kvinnor, barn och gamla. Tyskarna och deras allierade hade till slut alla emot sig. De här partisanerna angrep tyska soldater, transporter m.m. Tyskarna fick därmed många mil långa understödslinjer och dessa angreps hela tiden, nästan hela vägen från Tyskland. Att ha haft civilbefolkningen i de ockuperade områdena på sin sida hade så klart varit mycket bättre.


Hjälpen till Sovjet och hur stor betydelse den hade är starkt överdriven. T.ex. så var aldrig mer än 7 % av alla Sovjets vapen under kriget av utländsk härkomst. Det allra mesta klarade man att få fram själva.


Ja, ett krig mellan dessa hade antagligen kommit till slut hur som helst.
Tyskland och Sovjet som allierade, en bestående allians hade nog förutsatt att åtminstone en av deras ledare, kanske båda hade bytts ut.

Jo jag vet var Stalingrad ligger har ju spelat hearts of iron några hundra ggr. men jag menade en gräns Nord-Syd lite öster om Stalinggrad hade kanske räckt och hade varit möjlig att uppnå om man tagit Moskva 41 .

Jo jag förstod vad du menade med civilbefolkningen och håller med tror tillochmed att det kunde varit väldigt avgörande.

Hjälpen från Usa var ganska viktig inte så mycket för vapen och ammunition utan för alla lok och vagnar och mat som gjorde att Sovjet inte behövde producera detta utan kunde koncentrera sig på Tanks,Vapen och ammunition.

Vet du hur mycket det låter när man borrar, spränger och gräver i berg? Tighta marginaler. Förmodligen för att han ville förlora.

hur vet du att det är berg?
Ville Hitler förlora vad pratar du om???

Skärp dig! Du kan ju be någon att gräva på en plats och lägga dig en 20 meter bort med ena örat tryckt mot marken. Jag kan bara döma honom efter hans handlingar. Det är enklare att göra en lista på det han gjorde rätt än det han gjorde fel. Det är ännu enklare att göra en lista på det han gjorde rätt helt avsiktligt.

Vad tror du? Klart att man måste borra genom berg om man ska fixa en tunnel under engelska kanalen.

Han blev ju helt galen när det gick dåligt varför skulle han vilja förlora?