Persiska mattor eller kurdiska mattor?

2012-04-01, 21:52 #1

Medlem

Reg: Nov 2011

Inlägg: 2 554

Första gången jag deltar i denna subforumet och hoppas på det bästa. Ordet 'kultur' är en bred term som även omfattar konsthantverk, och det är just den delen jag vill ta upp i denna tråden. Om vi ska vara mer specifikt, är det mattor, som nämns i titeln dessutom.

Mina funderingar är kring myten bakom 'persiska' mattor och hur persiska de egentligen är. Om vi kollar tillbaka på historien och de välbevarade källorna i nutid/forntid märker man att de flesta stilarna som kallas för 'persisk' producerades av kurder snarare än perser. Lite bakgrund & källor vore på sin plats i detta fallet:

Bidjar mattor:

Citat:

Bidjar är namnet på en liten kurdisk stad i västra Iran. Kurdiska mattor är ofta mycket kraftiga och kompakta, vilket gör dem synnerligen slitstarka. Namnet Bidjar är för många mattkännare själva sinnebilden för slitstyrka. Knytarna använder sin tunga kam av metall och trä till att slå samman inslag och knutar, så att luggen står nästan rätt upp. Luggytan blir därigenom mycket kompakt, vilket hindrar grus och andra småpartiklar att tränga in i mattan. Mattorna, knutna med turkisk knut, är i regel röda och blåa med beige insprängt.

Det vanligaste mönstret är Herati-mönster (även kallat fiskmönster) men även medaljong- och blomstermönster förekommer. Bidjarmattor görs i de flesta storlekar från zaronim (150x100 cm) och uppåt. De har en sober elegans och passar i de flesta miljöer. Deras slitstyrka gör mattorna mycket lämpliga i offentliga miljöer.

http://www.alltommattor.se/pages/Sti...Bidjar-87.html

Senneh mattor:

Citat:

I västra delen av Iran ligger provinsen Kurdistan. Dess huvudstad heter idag Sanandaj, men i mattsammanhang används fortfarande det äldre namnet Senneh. Besökaren möter här ett kurdiskt samhälle som skiljer sig från vad man normalt ser i Iran. Man märker det bland annat på befolkningens klädsel; män i pösiga byxor och kvinnor i färgglada dräkter.

Runt om i provinsen knyter den kurdiska befolkningen kraftiga, slitstarka mattor med mustiga mönster (se Koliai). Mattor från staden Senneh ger ett elegantare intryck med fint utförande och smakfulla mönster. De är mycket uppskattade såväl inom som utom Iran. Mönstret består av romber, mir-e-botah eller herati. Mattan domineras av röda och mörkblå färger.

Knytarna använder en inslagstråd och mattan får därför en typiskt prickig baksida. I detta område görs även Kelim-Senneh, vilka anses vara de förnämsta kelimerna i hela i Iran.

http://www.alltommattor.se/pages/Sti...Senneh-99.html

Hamadan mattor:

Citat:

Hamadan är en stad belägen i västra Iran, 300 km väster om Teheran. Det är en av världens äldsta städer och omtalas under namnet Ekbatana i Esters bok i Bibeln. Staden är centrum för handel med mattor som produceras i de hundratals omkringliggande byarna och städerna. De bästa av dessa mattor saluförs under sina egna namn såsom Nahavand, Tuiserkan, Malayer eller Hosseinabad. Enklare mattor från området går under samlingsbeteckningen Hamadan.

De är lätta att känna igen med sina typiska mönster och format. Mönstren är mycket varierande, och såväl medaljongmattor som mattor med upprepningsmönster förekommer. Bland enskilda mönster är Herati-mönster vanligast.

Färgerna domineras av olika nyanser av indigoblått och krapprotsrött. Äldre Hamadanmattor kan vara mycket tilltalande alster. I själva staden Hamadan knöts tidigare mattor av en väsentligt högre kvalitet. Dessa mattor gick under benämningen Shahr-baff (Shahr = stad, baff = knut) och påminde i strukturen om Bidjar men är sällsynta på marknaden idag.

Mattorna tillverkas av segt, grovt, glansigt och ofta naturfärgat handspunnet garn, som ger en motståndskraftig slityta och en vacker färgskala. Gemensamt för dem är att de numera är knutna på bomullsvarp med en inslagstråd. Mönstren är mestadels geometriska men även blommotiv förekommer. Materiel och utförande kan vara av mycket varierande kvalitet.

Äldre mattor (före 1920) är ofta knutna på ullvarp till skillnad från dagens bomullsvarp. De yngre mattorna (efter 1960) har ofta syntetiska färger och sämre ull än äldre mattor. Storleksmässigt är dozar- och zaronim (ca 200×120 cm resp. ca 150×100 cm) vanligast.

Generellt kan sägas att Hamadanmattor är bra bruksmattor. Exempel på Hamadanmattor är Burchalow-, Enjilas-, Hosseinabad-, Lilihan-, Khamse-, Zanjan- och Malayermattor. Mattorna säljs ibland även under namnet Hamadan.

James D Burn som är en historiker kastar ljus på fenomenet i sin bok ''Antique Rugs of Kurdistan A Legacy of Woven Art'' - med en redovisning som går tillbaka i tiden med 8000 år:

Citat:

The Kurdish people have a long and distinguished weaving tradition. These hardy nomads in their mostly mountainous homeland employed a colorful repertoire of traditional motifs in the rugs, bags, and covers that accompanied their migrational treks; while urban workshops, such as those at Sonqor, Senna, Garrus, and Sa'uj Bulagh, produced more elaborate rugs for tribal khans and for export. Antique Rugs of Kurdistan portrays a variety of weavings from all areas of "Kurdistan" prior to the twentieth century, with an examination of one hundred examples.
The book begins with an overview of the Kurdish people and their homeland, which cuts across a number of modern political boundaries: those of Iran, Iraq, Turkey, the countries of the Caucasus, and Syria. It then looks at the history of weaving in the rugged and frequently inaccessible mountains of this region as well as in the ancient plateau bastions. The effect played by Kurdistan's turbulent history — and the hard lifestyles of its people — on the quality and artistic ability of the weavers is also explored. The main part of the book comprises an examination of Kurdistan's seven districts, giving background information about the weavers who lived in each and the construction methods, colors, and designs that they used. Full-page color plates illustrate examples of weavings from each district, and a technical analysis is provided for each piece.

Twelve detailed maps show the locations of the different weaving areas and tribal groups, while over fifty archive illustrations provide fascinating context. An Appendix essay by the historian Mehrdad Izady charts the complex origins and history of the Kurds, which stretches back eight millennia. Shedding much new light on a little-understood area of weaving heritage, Antique Rugs of Kurdistan provides a long overdue introduction to and compelling insight into the lives, creativity, and woven art of the Kurdish people.

http://jamesdburns.com/

Med detta framför oss, är det rationellt att fråga varför allting associeras med perserna & persiska rötter, när de tydligen har en koppling och symbolism som är kurdisk, är detta en stor myt som har gått för långt?

Citera

2012-04-02, 00:05 #2

Medlem

Reg: Feb 2008

Inlägg: 7 250

tycker ni kurder är roliga
alla turkar/iranier/araber som kommer någonstans i livet stämplar ni som kurder
och nu ger ni er på olika böcker/mattor osv

Citera

2012-04-02, 00:29 #3

Medlem

Reg: Feb 2011

Inlägg: 209

Med detta framför oss, är det rationellt att fråga varför allting associeras med perserna & persiska rötter, när de tydligen har en koppling och symbolism som är kurdisk, är detta en stor myt som har gått för långt?[/quote]

Kanske är det så att de fantastiska mattorna från Isfahan, Täbriz
under safaviderna gjorde de handknutna mattorna berömda?

Eller är det som Kinesisk glasyr som egentligen är Koreansk?

Citera

2012-04-02, 01:18 #4

Medlem

Reg: Nov 2011

Inlägg: 2 554

Citat:

Ursprungligen postat av saso

tycker ni kurder är roliga
alla turkar/iranier/araber som kommer någonstans i livet stämplar ni som kurder
och nu ger ni er på olika böcker/mattor osv

Detta är ingen arab vs turk vs pers vs kurd tråd - riktlinjen för tråden är solklar, ifall du inte vill diskutera det, kan du gå till en annan tråd. Du verkar inte ha någon större kunskap om vad du talar om, iranier är inget synonym med perser, utan inkluderar flera folkgrupper, i den termen är kurder mer iranier än perser (rent genetisk). Kan du inte beskriva vilka araber/turkar/perser vi har stämplat som kurder...?

Citera

2012-04-02, 01:32 #5

Medlem

Reg: Nov 2011

Inlägg: 2 554

Citat:

Ursprungligen postat av vitguld

Kanske är det så att de fantastiska mattorna från Isfahan, Täbriz
under safaviderna gjorde de handknutna mattorna berömda?

Eller är det som Kinesisk glasyr som egentligen är Koreansk?

De kurdiska trakterna var välkända för sina konstnärliga mattor innan shi'iterna började härja i Iran, och producerade sina egna mattor - de flesta av stilarna uppstod i kurdiska byar under forntiden. Jag har inga problem med att mattorna som luktar persisk på långa vägar kallas för persiska mattor, problemet uppstår när man snor andras tusenåriga verk och stämplar 'pers' på den.

Citera

2012-04-02, 11:34 #6

Medlem

Reg: Nov 2008

Inlägg: 5 573

Citat:

Ursprungligen postat av Rebax

De kurdiska trakterna var välkända för sina konstnärliga mattor innan shi'iterna började härja i Iran, och producerade sina egna mattor - de flesta av stilarna uppstod i kurdiska byar under forntiden. Jag har inga problem med att mattorna som luktar persisk på långa vägar kallas för persiska mattor, problemet uppstår när man snor andras tusenåriga verk och stämplar 'pers' på den.

Stämplar? Du tror inte det snarare är västerlänningar som valt att kalla det för persiska mattor, då det låter så helvete mycket mer sofistikerat än kurdiska mattor? Ingen i Iran stämplar mattorna som "persiska"; för det är uppenbart att mattorna från de olika provinserna runtom i Iran inte har många saker gemensamt. Man har kännedom om att Sanandaj och Bidjar ligger i den kurdiska provinsen, men de kallas inte för "kurdiska mattor". Likaså vet mattexperterna runtom i världen att mattor från Tabriz och Isfahan skiljer sig för mycket för att i sitt fackspråk tala om "persiska mattor", men vad vill de marknadsföra det som? "Mattor från Tabriz, från den azeriska provinsen i Iran"? Eller försöka få det så lockande som möjligt och stämpla det som "persiska"? Jag tycker det är rätt opåkallat att prata om att stjäla andras verk och själv stämpla det som sitt eget, när man i Iran inte ens pratar om "persiska" mattor.

Citera

2012-04-02, 15:06 #7

Medlem

Reg: Nov 2011

Inlägg: 2 554

Citat:

Ursprungligen postat av Careless

Stämplar? Du tror inte det snarare är västerlänningar som valt att kalla det för persiska mattor, då det låter så helvete mycket mer sofistikerat än kurdiska mattor? Ingen i Iran stämplar mattorna som "persiska"; för det är uppenbart att mattorna från de olika provinserna runtom i Iran inte har många saker gemensamt. Man har kännedom om att Sanandaj och Bidjar ligger i den kurdiska provinsen, men de kallas inte för "kurdiska mattor". Likaså vet mattexperterna runtom i världen att mattor från Tabriz och Isfahan skiljer sig för mycket för att i sitt fackspråk tala om "persiska mattor", men vad vill de marknadsföra det som? "Mattor från Tabriz, från den azeriska provinsen i Iran"? Eller försöka få det så lockande som möjligt och stämpla det som "persiska"? Jag tycker det är rätt opåkallat att prata om att stjäla andras verk och själv stämpla det som sitt eget, när man i Iran inte ens pratar om "persiska" mattor.

Det ter sig som tragiskt hur ''dessa västlänningar'' använder sig av falsk marknadsföring för sina egna syften och stämplar mattorna som 'persiska' på substanslös grund, eller som du kallar det 'för att det låter mycket mer sofistikerat' - tänk om man gjorde detta vid andra sammanhang? Skulle bli lite galet efter ett tag. Det finns en hel del i Iran som stämplar det som ''persisk'' även om många föredrar att kalla det för ''Farashe erhani'' - de som stämplar det som 'persisk' brukar vara perserna som hörs mest, de verklighetsfrånvarande perserna som leker européer och försöker stämpla allt som persisk. Det är inte förvånande att de ställer upp på 'västlänningarnas'' sida och tar efter deras termer. Ett tidsenligt societet som persiska enklaven tillmäts tillhöra, kan inte producera autentiska "persiska'' mattor, häri måste ett kulturellt och socialt traditionellt samhälle ta sin plats - som har varit upphov till de flesta kvalité mattorna, och vars rötter skriker kurdisk från samtliga delar. Man törs att ställa frågan 'varför' till de som har tagit efter denna benämningen, och som även har fått störst plats i folkmun.

__________________
Senast redigerad av Rebax 2012-04-02 kl. 15:08.

Citera

2012-04-03, 02:21 #8

Medlem

Reg: Feb 2011

Inlägg: 209

Citat:

Ursprungligen postat av Rebax

Det ter sig som tragiskt hur ''dessa västlänningar'' använder sig av falsk marknadsföring för sina egna syften och stämplar mattorna som 'persiska' på substanslös grund, eller som du kallar det 'för att det låter mycket mer sofistikerat' - tänk om man gjorde detta vid andra sammanhang? Skulle bli lite galet efter ett tag. Det finns en hel del i Iran som stämplar det som ''persisk'' även om många föredrar att kalla det för ''Farashe erhani'' - de som stämplar det som 'persisk' brukar vara perserna som hörs mest, de verklighetsfrånvarande perserna som leker européer och försöker stämpla allt som persisk. Det är inte förvånande att de ställer upp på 'västlänningarnas'' sida och tar efter deras termer. Ett tidsenligt societet som persiska enklaven tillmäts tillhöra, kan inte producera autentiska "persiska'' mattor, häri måste ett kulturellt och socialt traditionellt samhälle ta sin plats - som har varit upphov till de flesta kvalité mattorna, och vars rötter skriker kurdisk från samtliga delar. Man törs att ställa frågan 'varför' till de som har tagit efter denna benämningen, och som även har fått störst plats i folkmun.

Benämningen Persisk matta bör kanske ses ur ett mer historiskt perspektiv, hur de första och när de första handknutna mattorna nådde Europa. Däri ligger en del av förklaringen.

Idag används många "ord" felaktigt men som blivit vedertagna tex:
Vespa=Scooter
Jacuzzi=bubbelbad
Parkett=Lammellgolv

Osv.

Du får gärna hänvisa till källan när det gäller mönsterhistorik!

Citera

2012-04-03, 19:42 #9

Medlem

Reg: Nov 2011

Inlägg: 2 554

Citat:

Ursprungligen postat av vitguld

Benämningen Persisk matta bör kanske ses ur ett mer historiskt perspektiv, hur de första och när de första handknutna mattorna nådde Europa. Däri ligger en del av förklaringen.

Självklart är det en gällande faktor, det är inget jag förnekar. Jag är mest intresserad av vilken dominans denna falska termen har fått, båda bland européer och perser som ständigt tar åt sig all ära och historia, det som borde vara fundamental för dessa stilar är hur de uppstod och ur vilken/vems social synvinkel den producerades.

Citat:

Ursprungligen postat av vitguld

Idag används många "ord" felaktigt men som blivit vedertagna tex:
Vespa=Scooter
Jacuzzi=bubbelbad
Parkett=Lammellgolv

Osv.

Citat:

Ursprungligen postat av vitguld

Du får gärna hänvisa till källan när det gäller mönsterhistorik!

Jag hänvisade till en bok som tar upp hela historien, även William Eagleton har haft liknande tankar som mig, och skrivit en hel bok om det. De som är intresserad av kultur och konsthantverk stämplar inte det som 'persiska' mattor, utan de kallar det för kurdisk med tanke på designen och kvalitén.

Citera

2012-04-03, 20:50 #10

Medlem

Reg: Jan 2012

Inlägg: 3 700

Alltså du (kurder) borde först och främst bestämma sig hur du/ni ska ha det. Ska ni tillhöra Iran eller inte? Jag skrev tidigare till dig att om du skryter så mycket över din Kurdistan så borde du vilja ta med dig irani-kurderna också men dessa ville du inte ta i med tång ens kändes det som. Med tanke på all din hat om perser och främst shiiter så borde du hata en hel del kurder i Iran som just är shiiter (en stor del av kermanshahi kurderna). Så hur ska du ha det?

Ska ni tillhöra Iran så borde dessa mattor kallas för iranska mattor. Ni kan inte både skrika KURD och samtidigt hålla er fast vid Iran. Det går inte. Ta med dig iranikurderna till din älskade kurdistan och kalla dessa mattor som ingen kommer sakna i den iranska mattindustrin för kurdiska mattor. Så länge ni tillhör Iran så heter mattorna för just iranska mattor. Det enda jag kan ge dig rätt är att dessa mattor inte ska kallas för persiska mattor och det är INGEN som kallar en iransk matta för farshe farsi i Iran. Det låter urdumt. Det kallas just för farshe Irani eller staden mattan kommer ifrån.

En fråga. Vilka gör mattorna från Isfahan? Är mycket intresserad.

(Ska bli intressant att se hur många tom människa, persisk undermänniska och diverse andra tillmälen du kommer få plats med i ett och samma inlägg)

__________________
Senast redigerad av Armaiti 2012-04-03 kl. 21:01.

Citera

2012-04-03, 21:44 #11

Medlem

Reg: Nov 2011

Inlägg: 2 554

Citat:

Ursprungligen postat av Armaiti

Alltså du (kurder) borde först och främst bestämma sig hur du/ni ska ha det. Ska ni tillhöra Iran eller inte? Jag skrev tidigare till dig att om du skryter så mycket över din Kurdistan så borde du vilja ta med dig irani-kurderna också men dessa ville du inte ta i med tång ens kändes det som. Med tanke på all din hat om perser och främst shiiter så borde du hata en hel del kurder i Iran som just är shiiter (en stor del av kermanshahi kurderna). Så hur ska du ha det? Ska ni tillhöra Iran så borde dessa mattor kallas för iranska mattor. Ni kan inte både skrika KURD och samtidigt hålla er fast vid Iran. Det går inte.

Tråden handlar varken om politik eller shi'iter, ifall du ska ha denna diskussionen får du vända från denna tråden och föra diskussionen på vettigare subforum, där det är relevant. Mina synpunkter om perser ligger utanför ramen för tråden.

Citat:

Ursprungligen postat av Armaiti

Ta med dig iranikurderna till din älskade kurdistan och kalla dessa mattor som ingen kommer sakna i den iranska mattindustrin för kurdiska mattor. Så länge ni tillhör Iran så heter mattorna för just iranska mattor. Det enda jag kan ge dig rätt är att dessa mattor inte ska kallas för persiska mattor och det är INGEN som kallar en iransk matta för farshe farsi i Iran. Det låter urdumt. Det kallas just för farshe Irani eller staden mattan kommer ifrån.

Senast jag kollade (enligt källorna) producerades många mattor av kurder, och har kurdiska rötter, att hävda att Irans mattindustri inte är i behov av de är en blek lögn.

Citat:

Boteh-mönster
Detta mönster är, jämte herati-mönstret, det vanligaste av orientaliska mattmönster. Det karakteriseras av ett päronliknande, upprepande, motiv med spetsen uppåt. Mönstret anses av många vara en flamma, men även andra tolkningar finns såsom; ett löv, en buske eller en kotte. Det kan också liknas vid ett avtryck från en hand. Boteh kallas också för Mir-e butha.

http://www.alltommattor.se/pages/Til...nster-157.html

Citat:

"The third area in Iranian Kurdistan well known to rug scholars is Sauj Bulaq, now Mahabad. The nineteenth-century rugs attributed to Sauj Bulaq were probably woven in nearby tribal areas. Over the years the weaving traditions in the region have changed, causing confusion regarding the proper description of these rugs as to structure and design. Those of the nineteenth century were noted for their lustrous wool and deep colours, and fields full of every type of Kurdish device within an overall design derived from classical carpets."

http://www.persiancarpetguide.com/sw...n_e_Gharbi.htm

Citat:

Antique Senneh Rug From Nazmiyal Antique Senneh rugs are one of the most distinctive of all ´´Persian´´ Rugs. Antique Senneh rugs use very tightly spun fine mountain wool. The pile is wondrously silky but the back is scratchy so much so that people compare the backs to sandpaper. Once you eel it it it is unmistakable thereafter. Antique Senneh rugs are fine and durable and are most appreciated by people who know Persian Rugs

Citat:

Bidjar rugs and carpets have long had a mystique that makes them a "man's rug". Called the Iron rug of Persia they have an odd feature that few other rugs can match. The densely packed pile is so tight that the pile cannot lay down. Because the fibers are constantly erect when you step on the rug it has a cushioned feel that makes it great to walk upon. For the large segment of the market for whom tactile qualities are important this is a compelling feature even if barely one in one thousand could ever explain why. In between Iranian City and the less sophisticated village and tribal rugs are the rugs of Bijar.
Prized for their sturdy construction and durability Bidjar rugs are one of the most sought after furnishings rugs particularly in the American market. Now as the market matures the very nature of Bidjar are changing into two distinct rugs, the new Bidjar and the old Bidjar.

The old Bijar tends to be coarser then the new. Bijar rugs have two wefts. Traditionally the wefts were wool, The first weft is substantially thicker then the second and it was inserted damp and pounded in compressing the rug and separating the warps. This would create a warp offset of about 85 to 90 degrees thus putting the warps on two separate plains. The second weft is thinner and holds the warps firmly in place. The first wool weft is rather unusual. It is thick sometimes almost pencil thick and has a high degree of twist. This makes it a very strong rigid weft. Sometimes the sinuous weft will have two singles causing some people to say that old Bijar rugs have three wefts. Just remember that tow singles in one shed are still one weft.

http://www.persiancarpetguide.com/sw...Bijar_Rugs.htm

Citat:

Kurdish carpets are woven throughout Persia, but more so in the central northwestern mountainous regions. The Kurdish people have contributed a great deal to the development of the art of carpet making in Persia and traces of Kurdish influence can be seen in all the provinces of the nation.

Listan kan definitivt bli mycket längre, det finns böcker på 300+ sidor som tar upp detta, men det söker man efter ifall man är intresserad. Angående vilken benämningen som används i Iran har jag redan skrivit det, och du skriver samma sak som mig, det enda du har missat är problematiken som uppstår ibland av diverse skräphögar som försöker ta äran åt sig själv.

Citat:

Ursprungligen postat av Armaiti

En fråga. Vilka gör mattorna från Isfahan? Är mycket intresserad.

Hur är det relevant till mattor med kurdiska rötter?

__________________
Senast redigerad av Rebax 2012-04-03 kl. 21:58.

Citera

2012-04-03, 22:15 #12

Medlem

Reg: Jan 2012

Inlägg: 3 700

Citat:

Ursprungligen postat av Rebax

Tråden handlar varken om politik eller shi'iter, ifall du ska ha denna diskussionen får du vända från denna tråden och föra diskussionen på vettigare subforum, där det är relevant. Mina synpunkter om perser ligger utanför ramen för tråden.
Senast jag kollade (enligt källorna) producerades många mattor av kurder, och har kurdiska rötter, att hävda att Irans mattindustri inte är i behov av de är en blek lögn.
http://www.alltommattor.se/pages/Til...nster-157.html
http://www.persiancarpetguide.com/sw...n_e_Gharbi.htm
http://www.persiancarpetguide.com/sw...Bijar_Rugs.htm
Listan kan definitivt bli mycket längre, det finns böcker på 300+ sidor som tar upp detta, men det söker man efter ifall man är intresserad. Angående vilken benämningen som används i Iran har jag redan skrivit det, och du skriver samma sak som mig, det enda du har missat är problematiken som uppstår ibland av diverse skräphögar som försöker ta äran åt sig själv.
Hur är det relevant till mattor med kurdiska rötter?

Jag säger bara att om ni nu ska skrika KURD så får ni först skaffa er ett land. Så länge dessa städer tillhör Iran så heter mattorna just iranska mattor och det är ingen och absolut ingen som kallar mattorna för persisk matta i Iran. Varför man kallar mattor från Iran för persiska mattor vet jag inte men visst, jag ger ju dig rätt ifrågan att mattorna borde kallas för iranska mattor och även ha en stämpel på vilken stad mattorna härstammar från utomlands. Din tes är att perser drar åt sig äran men du har fel. Ingen i Iran gör detta utan man nämner till och med från stad mattan är ifrån och alla är medvetna om vilka som bor i vilka städer i Iran.

Jag ville veta för att du har fel att "kurd" mattorna är bland dom exklusiva mattorna det är just Isfahan mattorna som är dom dyraste och finaste mattorna. Vilka gör dessa? Jag vet ärligt talat inte. Därav min fråga.

Citera

Persiska mattor eller kurdiska mattor?

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in