2012-03-20, 22:08
  #13
Medlem
Amadeusss avatar
0,9999... = 1

Detta kan man bevisa genom att använda gränsvärden. Något som man lär sig på universitetet om man läser mattekurser där.



Har din lärare godkänt detta projektarbete? För någon mystik kring dessa tal finns där inte.
Citera
2012-03-20, 22:18
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av evolute
Jo, pi är ett exakt tal. Att du inte kan skriva upp en decimalrepresentation för talet eftersom dess decimalutveckling inte är ändlig är något helt annat. Tänk exempelvis på att decimalrepresentationen beror på att vi valt att räkna i basen 10. Byter vi ex. till bas två så är plötsligt 1/10 ett tal som kräver oändligt antal siffror.

Du tror att decimalrepresentationer är det som är "på riktigt". Jag stöter på det problemet hos många gymnasister. Bland annat leder det till att de tror att man inte ska svara med "7/29" utan att man borde "räkna ut det". Så längre vi vet vad definitionen av pi är så är pi ett exakt tal.



2/2 och 1 är också olika för ögat. Samma tal kan representeras på olika sätt.

Men definitionen av pi är omkrets genom diameter. Men ändå är det irrationellt, då kan väll pi inte ha ett riktigt begrepp för man ändå inte har en konstant siffra. 7/29 är en definition, men att kalla något irrationellt med ett tecken kan väll inte tolkas som en definition, utan kan väll ändå tolkas som ett sätt att förenkla det man egentligen har.


Sedan undrar jag, eftersom du ändå är väldigt kunnig kring detta ämne, om du vet hur man räknar fram eulers tal?
Citera
2012-03-20, 22:21
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz
Den gör det exakt och det är inte ologiskt. Men visst går det emot din intuitiva uppfattning om hur du ser på ett tal.

Intressantare projektarbete hade kunnat vara dikussionen kring matematiken som verklighet eller overklighet. Eller kanske tala om vad skillnaden mellan tal och siffror är.

Vad bygger matematiken på egentligen? Fysik studerar ju verkligheten, vad studerar matematik?

Jag diskuterar mest kring matematiken, där man har "hittat på" vissa begrepp, tecken och annat. Till exempel imaginära tal för att kunna bevisa att den röda linjen man har inte knipsas av någonstans.
Citera
2012-03-20, 22:21
  #16
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av enter789
Men definitionen av pi är omkrets genom diameter. Men ändå är det irrationellt, då kan väll pi inte ha ett riktigt begrepp för man ändå inte har en konstant siffra.
Inga tal "har" siffror. Ett tal kan dock i vissa fall representeras med siffror. Ett enkelt sätt att representera pi är att skriva omkrets/diameter för en godtycklig cirkel. Eller helt enkelt skriva den grekiska bokstaven pi.

pi är inget begrepp, det är ett tal.

Citat:
Ursprungligen postat av enter789
7/29 är en definition, men att kalla något irrationellt med ett tecken kan väll inte tolkas som en definition, utan kan väll ändå tolkas som ett sätt att förenkla det man egentligen har.
Nej det är ingen definition, det är siffror som representerar ett tal. Man kallar det irrationellt för att det existerar inget sätt att skriva det på formen a/b, där a och b är heltal.


Citat:
Ursprungligen postat av enter789
Sedan undrar jag, eftersom du ändå är väldigt kunnig kring detta ämne, om du vet hur man räknar fram eulers tal?
Googla, finns hur mycket som helst. Och återigen så kommer du in på gränsvärden.

http://en.wikipedia.org/wiki/E_(mathematical_constant)
Citera
2012-03-20, 22:25
  #17
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av enter789
Jag diskuterar mest kring matematiken, där man har "hittat på" vissa begrepp, tecken och annat.
Intressant! Jag tycker det samma, det mesta är påhittat. Ändå är det så användbart, fantastiskt va?

Citat:
Ursprungligen postat av enter789
Till exempel imaginära tal för att kunna bevisa att den röda linjen man har inte knipsas av någonstans.
Handlar inte om något bevis här, utan enbart för att det går och för att det går och fortfarande är vettigt. Sedan i efterhand visar det sig att vi har stor användning av att utvidga våra tal till att även innefatta imaginära tal. Det är dessutom vettigt i många fall att ha ett tal som beter sig som talet i, med tanke på vad som händer när man multiplicerar det med sig själv.
Citera
2012-03-20, 22:26
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Amadeuss
0,9999... = 1

Detta kan man bevisa genom att använda gränsvärden. Något som man lär sig på universitetet om man läser mattekurser där.



Har din lärare godkänt detta projektarbete? För någon mystik kring dessa tal finns där inte.

Det är en tillfällig rubrik som kan komma att ändras. Projektet handlar mest om att diskutera det som iallafall för mig låter ologiskt. Som jag tidigare sagt är det ett projekt för lärdom.
Förövrigt behövs inte sådana personliga frågor. Har man något att säga om ämnet kan man göra det, annars kan man låta bli annat.

Tack!
Citera
2012-03-20, 22:28
  #19
Medlem
BengtZzs avatar
Bara det du gör i tråden här kan ju ingå i ditt projektarbete. Blir alldeles utmärkt, beskriv din egen lärandeprocess och vad som hände här. Bara även att jag skrev detta kan vara relevant för ditt arbete.

Tänk stort!
Citera
2012-03-20, 22:43
  #20
Medlem
negerbarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av enter789
Jag diskuterar mest kring matematiken, där man har "hittat på" vissa begrepp, tecken och annat. Till exempel imaginära tal för att kunna bevisa att den röda linjen man har inte knipsas av någonstans.

Med
De fyra räknesätten (addition, subtraktion, multiplikation och division), sex jämförelsetecknen( = , > , <, skiljt från, störrelikamed, mindrelikamed), dimensioner och variabler så kan du härleda all matematik du lär dig om du inte är matematiker. Förutom att x^0 = 1.



Så så mycket har man ju inte hittat på, egentligen.


Edit: Jo just det, det var inte så svårt att härldea: x^1 * x^(-1) = x * 1/x = x/x = 1.
Citera
2012-03-20, 23:26
  #21
Medlem
felstegs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av negerbarn
Med
De fyra räknesätten (addition, subtraktion, multiplikation och division), sex jämförelsetecknen( = , > , <, skiljt från, störrelikamed, mindrelikamed), dimensioner och variabler så kan du härleda all matematik du lär dig om du inte är matematiker. Förutom att x^0 = 1.



Så så mycket har man ju inte hittat på, egentligen.


Edit: Jo just det, det var inte så svårt att härldea: x^1 * x^(-1) = x * 1/x = x/x = 1.

Nej, här har du fel. Matematiken bygger i hög grad på definitioner och axiom. Hur skulle du härleda imaginära tal utan att definera dem? Derivata utan supremumaxiomet?

Sen går ju x^0 = 1 att härleda relativt bra utifrån definitionen.
Citera
2012-03-20, 23:54
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av felsteg
Nej, här har du fel. Matematiken bygger i hög grad på definitioner och axiom. Hur skulle du härleda imaginära tal utan att definera dem? Derivata utan supremumaxiomet?

Sen går ju x^0 = 1 att härleda relativt bra utifrån definitionen.

Håller med här, men ställer även frågan: Om nu de är axiom och definitioner hur kan man utgå att matematik är någon sorts kunskap om det endast är massa teorier byggda på varandra? Vetenskap är ändå kunskap för att det endast är sånt man vet.
Matematik till viss grad används inom vetenskap och fysik men matematiken är ändå så stor, hur kan det som inte är bevisat tänkas vara sant, och varför tolkar man inte de som inte används för vetenskap som nonsens?

Tacksam för alla svar!
Citera
2012-03-20, 23:56
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz
Bara det du gör i tråden här kan ju ingå i ditt projektarbete. Blir alldeles utmärkt, beskriv din egen lärandeprocess och vad som hände här. Bara även att jag skrev detta kan vara relevant för ditt arbete.

Tänk stort!

Jo jag håller med, har tänkt att "göra om" projektet med det jag skrivit hittills till någon sorts rapport på utvecklingen av det jag lärt mig m.m.

Tackar för tipset!
Citera
2012-03-21, 10:57
  #24
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av enter789
Håller med här, men ställer även frågan: Om nu de är axiom och definitioner hur kan man utgå att matematik är någon sorts kunskap om det endast är massa teorier byggda på varandra?
Matematik är som fia med knuff eller schack, vi har hittat på allting. Det kommer från ingenting men det finns massa definitioner och axiom i t.ex. schack. Hur man flyttar en bonde osv. Men det betyder inte att schack är kunskapslöst bara för vi har hittat på allting.

Citat:
Ursprungligen postat av enter789
Vetenskap är ändå kunskap för att det endast är sånt man vet.
Vetenskap har ingenting med kunskap att göra. Vetenskap skapar vetande och beroende på var man tillämpar vetenskapen så skapar den vetande om olika områden. Kunskap kan endast skapas hos vissa djur t.ex. människan.

Citat:
Ursprungligen postat av enter789
Matematik till viss grad används inom vetenskap och fysik men matematiken är ändå så stor, hur kan det som inte är bevisat tänkas vara sant, och varför tolkar man inte de som inte används för vetenskap som nonsens?
Vi måste utgå från att något är sant först. Samma gäller med schack.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in