Svara
- Ämnesverktyg
- Visa första olästa
- Hitta inlägg efter datum
Citat:
Dåligt motiverade vpl i Vietnam är en myt, generellt var de välmotiverade och utförde sin uppgift så bra de kunde.
Det beror på hur länge USA hade orkat med att stanna i landet.
I verkligheten så var USA på rätt väg när det gällde att vinna kriget (eller inte förlora) när man drog sig tillbaka (dock skulle detta ta LÅNG tid, antagligen decennium). Man hade bytt taktik från den ursprungliga till en som fungerade rätt bra, man hade ny bättre utrustning och anpassad materiel mot slutet av kriget. Och Vietcong hade i princip gjort slut på större delen av sina styrkor i samband med tet-offensiven.
I princip kan man säga att USA slogs på två olika sätt, ett i början av kriget och ett i slutet av kriget. Det man oftast förknippar med vietnamkriget (och det som oftast skildras i media) är det första sättet som USA slogs på, ungefär fram till tet-offensiven 1968. Då var USA dåligt rustade för den typen av krig som vietnam var. Man hade ett flygvapen som var inriktat på kärnvapenbombning och ytbombning, inte precisionsbombning som faktiskt behövdes, armén var inriktad på strider på europeiska slätter och i lätt löv/barrskog inte djungel. Dock utvecklades detta och mot slutet av kriget var man betydligt bättre med i matchen. Mot slutet av kriget gick det betydligt bättre för USA, dock ska man komma ihåg att man aldrig funderade på att invadera Nordvietnam så det bästa man kunde hoppas på var att det skulle bli vapenvila. Men då var stämningen sådan i USA att man bestämde sig för att åka hem igen.
När USA drog sig tillbaka hade man till exempel:
Precisionsbombning (man kunde skicka ett flygplan som från relativt säkert avstånd släppte en bomb som slog ut en bro, i början av kriget så skickade man dussintals flygplan som flög nära och släppte många bomber och hoppades på att några träffade, dock blev det många nedskjutna flygplan på köpet).
Bepansrade attackhelikoptrar med antitank-kapacitet för CAP. Man gick bort från beväpnade (men obepansrade) HUEY:s till Cobra-helikoptrar (som klarar lättare beskjutning). Man utvecklade även en taktik för att använda dessa.
Elementära nattkikare/sikten: betydligt svårare för fienden att gömma sig i mörkret längre.
Specialförband för att vinna "hearts and minds" hos civilbefolkningen (vilka var ganska framgångsrika). Framförallt hindrade man mycket nyrekrytering till vietcong vilket gjorde att vietcong hade svårt att återhämta sig efter tet-offensiven.
Jaktflyg som faktiskt fungerade mot fienden (i början av kriget använde sig USA av jaktflyg som saknade kanoner utan som förlitade sig på ganska opålitliga missiler, något som visade sig vara ödesdigert då fienden vann många luftstrider. Man utrustade flygplanen med kanoner och skickade piloterna på träning vartefter USA kunde upprätthålla luftherravälde).
Taktik som inte gick ut på att skicka in soldater i strategiskt oviktiga områden där fienden hade stora fördelar, man valde att slåss där man själv hade fördelar och framförallt där fienden inte lätt kunde retirera om de skulle börja förlora (det var annars ett stort problem i början, fienden stack när de inte kunde vinna och slogs en annan dag istället). Man valde att behålla strategiskt viktiga områden och lät fienden kontrollera områden som saknade betydelse (områden som bestod av svårtillgänglig djungel med liten befolkning).
Så vad hade hänt idag om en liknande situation skulle uppstå?
Tja allt som USA lärde sig i Vietnam kom att spela dom i händerna under det gulfkrigen. Precisionsbombning, attackhelikoptrar, mörkerseende, välja vart man slåss etc var helt avgörande och möjliggjorde att USA lätt kunde slå Irak. Nu kanske det inte skulle blivit så enkelt med Vietnam 2 men det skulle inte ha skitit sig så illa som det gjorde.
Ytterligare en sak som är förändrad är själva soldaterna. Nu har USA en yrkesarmé med vältränade, motiverade proffs. Då hade man taskigt förberedda värnpliktiga, 19-åriga rekryter med någon veckas grundutbildning som livrädda och omotiverade gjorde som vanliga 19-åringar gör: super och knarkar.
I verkligheten så var USA på rätt väg när det gällde att vinna kriget (eller inte förlora) när man drog sig tillbaka (dock skulle detta ta LÅNG tid, antagligen decennium). Man hade bytt taktik från den ursprungliga till en som fungerade rätt bra, man hade ny bättre utrustning och anpassad materiel mot slutet av kriget. Och Vietcong hade i princip gjort slut på större delen av sina styrkor i samband med tet-offensiven.
I princip kan man säga att USA slogs på två olika sätt, ett i början av kriget och ett i slutet av kriget. Det man oftast förknippar med vietnamkriget (och det som oftast skildras i media) är det första sättet som USA slogs på, ungefär fram till tet-offensiven 1968. Då var USA dåligt rustade för den typen av krig som vietnam var. Man hade ett flygvapen som var inriktat på kärnvapenbombning och ytbombning, inte precisionsbombning som faktiskt behövdes, armén var inriktad på strider på europeiska slätter och i lätt löv/barrskog inte djungel. Dock utvecklades detta och mot slutet av kriget var man betydligt bättre med i matchen. Mot slutet av kriget gick det betydligt bättre för USA, dock ska man komma ihåg att man aldrig funderade på att invadera Nordvietnam så det bästa man kunde hoppas på var att det skulle bli vapenvila. Men då var stämningen sådan i USA att man bestämde sig för att åka hem igen.
När USA drog sig tillbaka hade man till exempel:
Precisionsbombning (man kunde skicka ett flygplan som från relativt säkert avstånd släppte en bomb som slog ut en bro, i början av kriget så skickade man dussintals flygplan som flög nära och släppte många bomber och hoppades på att några träffade, dock blev det många nedskjutna flygplan på köpet).
Bepansrade attackhelikoptrar med antitank-kapacitet för CAP. Man gick bort från beväpnade (men obepansrade) HUEY:s till Cobra-helikoptrar (som klarar lättare beskjutning). Man utvecklade även en taktik för att använda dessa.
Elementära nattkikare/sikten: betydligt svårare för fienden att gömma sig i mörkret längre.
Specialförband för att vinna "hearts and minds" hos civilbefolkningen (vilka var ganska framgångsrika). Framförallt hindrade man mycket nyrekrytering till vietcong vilket gjorde att vietcong hade svårt att återhämta sig efter tet-offensiven.
Jaktflyg som faktiskt fungerade mot fienden (i början av kriget använde sig USA av jaktflyg som saknade kanoner utan som förlitade sig på ganska opålitliga missiler, något som visade sig vara ödesdigert då fienden vann många luftstrider. Man utrustade flygplanen med kanoner och skickade piloterna på träning vartefter USA kunde upprätthålla luftherravälde).
Taktik som inte gick ut på att skicka in soldater i strategiskt oviktiga områden där fienden hade stora fördelar, man valde att slåss där man själv hade fördelar och framförallt där fienden inte lätt kunde retirera om de skulle börja förlora (det var annars ett stort problem i början, fienden stack när de inte kunde vinna och slogs en annan dag istället). Man valde att behålla strategiskt viktiga områden och lät fienden kontrollera områden som saknade betydelse (områden som bestod av svårtillgänglig djungel med liten befolkning).
Så vad hade hänt idag om en liknande situation skulle uppstå?
Tja allt som USA lärde sig i Vietnam kom att spela dom i händerna under det gulfkrigen. Precisionsbombning, attackhelikoptrar, mörkerseende, välja vart man slåss etc var helt avgörande och möjliggjorde att USA lätt kunde slå Irak. Nu kanske det inte skulle blivit så enkelt med Vietnam 2 men det skulle inte ha skitit sig så illa som det gjorde.
Ytterligare en sak som är förändrad är själva soldaterna. Nu har USA en yrkesarmé med vältränade, motiverade proffs. Då hade man taskigt förberedda värnpliktiga, 19-åriga rekryter med någon veckas grundutbildning som livrädda och omotiverade gjorde som vanliga 19-åringar gör: super och knarkar.
Citat:
Vietnam hade använt följande material 1975 efter krigets slut, vilket var ungefär vid denna åldern:Under Vietnamkriget så skänkte Sovjet bort äldre materiel.
Ryssland och Kina av idag skänker inte bort någon materiel alls
(annat än till "pro-ryska rebeller", d.v.s. egen trupp i Ukraina)
och särskilt inte den nyaste och modernaste materielen.
Så vi pratar alltså i bästa fall om att Ryssland och Kina skulle plocka fram
den äldsta skiten de kan hitta i ladorna.
Så vi pratar m.a.o. om T-55, T-62 och Typ 59 på stridsvagnssidan,
MiG-23 och Chengdu J-7 på flygplanssidan,
S-75 och S-125 på lvsidan,
äldre kinesiska vedett och kanonbåtar på fartygssidan,
tillsammans med 13cm KA-kanon och markbaserade Styx/Silkworn,
och AKM och typ 56 på ehv-sidan.
Ryssland och Kina av idag skänker inte bort någon materiel alls
(annat än till "pro-ryska rebeller", d.v.s. egen trupp i Ukraina)
och särskilt inte den nyaste och modernaste materielen.
Så vi pratar alltså i bästa fall om att Ryssland och Kina skulle plocka fram
den äldsta skiten de kan hitta i ladorna.
Så vi pratar m.a.o. om T-55, T-62 och Typ 59 på stridsvagnssidan,
MiG-23 och Chengdu J-7 på flygplanssidan,
S-75 och S-125 på lvsidan,
äldre kinesiska vedett och kanonbåtar på fartygssidan,
tillsammans med 13cm KA-kanon och markbaserade Styx/Silkworn,
och AKM och typ 56 på ehv-sidan.
Mikojan MiG21 - 16 år
Mikojan MiG19 - 20 år
Mikojan MiG17 - 23 år
Mikojan MiG15 - 26 år
Shenyang J6 - 13 år
Shenyang J5 - 19 år
PT-76 amfibiska stridsvagn - 24 år
Type 62 stridsvagn - 12 år
Type 63 stridsvagn - 11 år
BTR50 APC - 21 år
BTR60 APC - 16 år
Type 63 IFV - 11 år
ZSU-23-4 luftvärnskanon - 13 år
S75 (SA2) - 18 år
S125 (SA3) - 16 år
Strela 2 (SA7) - 7 år
Jag talade däremot om vapen som S300PMU2 (17 år) eller Sukhoi Su30 (19 år) vilket är ungefär i nivå med vissa stridsflyg eller luftvärnssystem som levererades. Det betyder att mina gissningar inte är helt orealistiska.
__________________
Senast redigerad av Dr.Kryuchkov 2015-02-11 kl. 18:11.
Senast redigerad av Dr.Kryuchkov 2015-02-11 kl. 18:11.
Citat:
Njae. Visserligen var väl 3/4 av de värnpliktiga i Vietnam frivilliga på olika sätt - de hade självmant, innan de fick inkallelseorder, tagit värvning.
Men den amerikanska militären hade i början av 60-talet, när Vietnamkriget trappades upp, drabbats av en förödande vana: modernt företags-management.
Under WW2 började tredje infanterikompaniet kriget med (för diskussionens skull) 120 man, 4 löjtnanter som plutonchefer och en kapten som kompanichef. I många fall var det officerarna som skötte soldaternas grundutbildning från första inryckningsdagen. De tjänstgjorde tills antingen kriget var slut eller kompaniet var utplånat. De kunde få ersättningsmanskap för förluster och folk kunde befodras iväg men på det hela taget höll förbanden ihop och alla hade förtroende för varandra.
Under Vietnamkriget skulle officerare, för att ge dem "en mångsidig erfarenhetsbakgrund" bara ha en post i sex månader. Så av de fem officerarna i kompaniet var alltså statistiskt sett en helt ny i befattningen och ingen hade varit där längre tid än ett halvår. Samtidigt hade armén ett likartat program för meniga, där värnpliktiga hela tiden stoppades in och ut ur kompaniet pga sin tjänstgöringstid istället för att alla värnpliktiga började sin tjänstgöring på en och samma gång.
Resultatet var dålig sammanhållning bland soldaterna, lågt förtroende för officerarna (i ytterligare en briljant insats av management från Pentagon fastslogs nämligen att tjänstgöring i pågående krig i Sydvietnam var mindre krävande än att putsa kängor i Västtyskland, så förbanden i Sydvietnam fick alltså nyutexaminerade löjtnanter helt utan vana av att leda trupp och förlorade dem efter ett halvår) och svårt att planera verksamheten när kanske 15 av 120 soldater ska lämna kompaniet under en vecka.
Redan under pågående Vietnamkrig insåg militären idiotin i ovanstående och började vidta åtgärder, även om det var för sent (eftersom det skedde efter 1968 och mediabilden av motvilliga värnpliktiga redan satt sig). Ett modernt Vietnamkrig skulle däremot utkämpas med officerare som stannar på plats och soldater som tjänstgör på fyraårskontrakt vilket minskar omsättningen till hanterbar nivå.
Citat:
Fast en stor skillnad är också motståndarsidans intelligens när det gäller att förstå sådant.Jag anser att Vietnamkriget förlorades i kongressen -inte på slagfältet. Orsaken till detta är misstaget att lämna journalisterna vind för våg, så att de fritt kunde dokumentera krigets alla hemskheter så att oppositionen mot kriget kunde växa sig stark.
Jämför detta med de båda gulf-krigen där man hade stenkoll på pressfolket, där de enbart fick se det som bedömdes lämpligt. Genom att kontrollera medierna (även sociala medier) så kan man helt enkelt presentera en positiv bild av kriget.
Jämför detta med de båda gulf-krigen där man hade stenkoll på pressfolket, där de enbart fick se det som bedömdes lämpligt. Genom att kontrollera medierna (även sociala medier) så kan man helt enkelt presentera en positiv bild av kriget.
ISIS, talibaner och övriga USA-fiender idag tycker om att kidnappa journalister och avrätta dem på roliga sätt, medans kommunisterna i Vietnam istället var snälla mot journalister och bjöd in dem och visade dem runt på saker som de ville att journalisterna skulle se och skriva om.
Jämför "Hanoi-Jane" Fonda t ex.
Detta gjorde att journalisterna kunde springa omkring fritt då amerikansk militär hade svårt att stoppa dem rent lagligt (utan att få skit för det i artiklarna senare) och inte kunde övertyga dem om hur farligt det var och att de därför måste ha militär eskort hela tiden.
De enda som verkar ha fattat den saken idag är PLO, som också nyttjar media på ett effektivt sätt.
Citat:
Vietnam hade använt följande material 1975 efter krigets slut, vilket var ungefär vid denna åldern:
Mikojan MiG21 - 16 år
Mikojan MiG19 - 20 år
Mikojan MiG17 - 23 år
Mikojan MiG15 - 26 år
Shenyang J6 - 13 år
Shenyang J5 - 19 år
PT-76 amfibiska stridsvagn - 24 år
Type 62 stridsvagn - 12 år
Type 63 stridsvagn - 11 år
BTR50 APC - 21 år
BTR60 APC - 16 år
Type 63 IFV - 11 år
ZSU-23-4 luftvärnskanon - 13 år
S75 (SA2) - 18 år
S125 (SA3) - 16 år
Strela 2 (SA7) - 7 år
Jag talade däremot om vapen som S300PMU2 (17 år) eller Sukhoi Su30 (19 år) vilket är ungefär i nivå med vissa stridsflyg eller luftvärnssystem som levererades. Det betyder att mina gissningar inte är helt orealistiska.
Mikojan MiG21 - 16 år
Mikojan MiG19 - 20 år
Mikojan MiG17 - 23 år
Mikojan MiG15 - 26 år
Shenyang J6 - 13 år
Shenyang J5 - 19 år
PT-76 amfibiska stridsvagn - 24 år
Type 62 stridsvagn - 12 år
Type 63 stridsvagn - 11 år
BTR50 APC - 21 år
BTR60 APC - 16 år
Type 63 IFV - 11 år
ZSU-23-4 luftvärnskanon - 13 år
S75 (SA2) - 18 år
S125 (SA3) - 16 år
Strela 2 (SA7) - 7 år
Jag talade däremot om vapen som S300PMU2 (17 år) eller Sukhoi Su30 (19 år) vilket är ungefär i nivå med vissa stridsflyg eller luftvärnssystem som levererades. Det betyder att mina gissningar inte är helt orealistiska.
Notera då att detta inte var nya och moderna system 1975.
Nytt och modernt 1975 var MiG-23, Chengdu J-7,
T-64/72, BTR-70, BMP-1 och SA-6/8/9.
På den tiden så byttes vidare system ut mycket snabbare än idag.
MiG-17 var t.ex. år 1975, det förrförrförra jaktflygplanet,
medan Su27/30/35 är det senaste som Ryssland har i tjänst.
MiG-17 och Shenyang J5 var omoderna redan 1960.
Och som sagt.
På den tiden så skänkte ryssarna och kineserna bort materiel.
Det gör de inte idag, utan deras klienter såsom Vietnam, Venezuela, Kuba, Syrien och Nordkorea,
får betala för den utrustning som de ska ha.
Om de är kommunistiska stater, såsom Nordkorea och Kuba idag
och Nordvietnam i det aktuella scenariot, så har de inte råd att köpa ens gammal skit,
utan de får klara sig utan.
Citat:
Ja, det är sant om du ser på det som du gör nu. Däremot är hela scenariot som TS ger att man sänker material i samma kvantitet och ålder. Jag antog min åsikt enligt enkelt matematik. Däremot är det intressanta hurvia Vietnams terräng och skog skulle hjälpa mot USAs försvarssystem idag, har man kommit ur denna problemet i att besegra gerilla-trupper, eller är man fortfarande fast i problemet. Afghanistan visade för sig något helt annat.
Notera då att detta inte var nya och moderna system 1975.
Nytt och modernt 1975 var MiG-23, Chengdu J-7,
T-64/72, BTR-70, BMP-1 och SA-6/8/9.
På den tiden så byttes vidare system ut mycket snabbare än idag.
MiG-17 var t.ex. år 1975, det förrförrförra jaktflygplanet,
medan Su27/30/35 är det senaste som Ryssland har i tjänst.
MiG-17 och Shenyang J5 var omoderna redan 1960.
Och som sagt.
På den tiden så skänkte ryssarna och kineserna bort materiel.
Det gör de inte idag, utan deras klienter såsom Vietnam, Venezuela, Kuba, Syrien och Nordkorea,
får betala för den utrustning som de ska ha.
Om de är kommunistiska stater, såsom Nordkorea och Kuba idag
och Nordvietnam i det aktuella scenariot, så har de inte råd att köpa ens gammal skit,
utan de får klara sig utan.
Nytt och modernt 1975 var MiG-23, Chengdu J-7,
T-64/72, BTR-70, BMP-1 och SA-6/8/9.
På den tiden så byttes vidare system ut mycket snabbare än idag.
MiG-17 var t.ex. år 1975, det förrförrförra jaktflygplanet,
medan Su27/30/35 är det senaste som Ryssland har i tjänst.
MiG-17 och Shenyang J5 var omoderna redan 1960.
Och som sagt.
På den tiden så skänkte ryssarna och kineserna bort materiel.
Det gör de inte idag, utan deras klienter såsom Vietnam, Venezuela, Kuba, Syrien och Nordkorea,
får betala för den utrustning som de ska ha.
Om de är kommunistiska stater, såsom Nordkorea och Kuba idag
och Nordvietnam i det aktuella scenariot, så har de inte råd att köpa ens gammal skit,
utan de får klara sig utan.
Citat:
Fast en stor skillnad mellan Afghanistan och Vietnam var att man i Vietnam hade en pålitlig allierad.Ja, det är sant om du ser på det som du gör nu. Däremot är hela scenariot som TS ger att man sänker material i samma kvantitet och ålder. Jag antog min åsikt enligt enkelt matematik. Däremot är det intressanta hurvia Vietnams terräng och skog skulle hjälpa mot USAs försvarssystem idag, har man kommit ur denna problemet i att besegra gerilla-trupper, eller är man fortfarande fast i problemet. Afghanistan visade för sig något helt annat.
Den sydvietnamesiska regimen var inte helt inkompetent och korrupt och den sydvietnamesiska militären var kompetent nog att faktiskt kriga effektivt på egen hand och klarade sig även ensamma utan amerikansk hjälp i flera månader innan de slutligen kollapsade.
Problemet i arabvärlden är att araberna faktiskt föredrar talibanerna, och man har svårt att rekrytera lokala styrkor då soldaterna är troligare att sympatisera med fienden än med de som de antas ska slåss för.
Citat:
En teoretisk frågeställning som jag tycker är rätt intressant sedan jag läst på en del om Tet-offensiven.
Scenariot frågan utgår från är detta:
Ett kapitalistiskt söder versus ett kommunistiskt norr (eller fanatiskt enligt valfri religion om ni så vill) med en nordvänlig gerilla i söder som slåss mot regeringen, USA går in med trupp för att försvara södra regeringen från att falla och därmed se hela Vietnam falla till en starkt USA-fientlig regim.
Med andra ord näst intill identisk politisk problematik men med dagens media och militära utrustning. Precis som förra gången understöds dock de usa-fientliga styrkorna med utrustning av Ryssland (men inte Kina för att slippa ta sig an de politiska konsekvenserna av det i nuläget)
Hur hade det slutat? Hade något gått annorlunda till pga. teknikens utveckling etc?
Scenariot frågan utgår från är detta:
Ett kapitalistiskt söder versus ett kommunistiskt norr (eller fanatiskt enligt valfri religion om ni så vill) med en nordvänlig gerilla i söder som slåss mot regeringen, USA går in med trupp för att försvara södra regeringen från att falla och därmed se hela Vietnam falla till en starkt USA-fientlig regim.
Med andra ord näst intill identisk politisk problematik men med dagens media och militära utrustning. Precis som förra gången understöds dock de usa-fientliga styrkorna med utrustning av Ryssland (men inte Kina för att slippa ta sig an de politiska konsekvenserna av det i nuläget)
Hur hade det slutat? Hade något gått annorlunda till pga. teknikens utveckling etc?
Utgången av krig där stormakter är inblandade är ytterst beroende av inrikespolitiska faktorer.
OM USA verkligen gått in för kriget så hade man vunnit enkelt men det hade riskerat att dra in både Kina och Sovjetunionen i det hela och den risken var Washington inte beredda att ta med bland annat nedrustningsavtal på tapeten.
Inse att USA på blott tre år i början av 40-talet gick från en fredstida samhälle med en tämligen liten krigsmakt till att ha en formidabel krigsmaskin som under samma tidsperiod klarade av att totalt spöa både Tyskland och Japan på olika sidor av klotet på en och samma gång. De körde ner sina motståndare i stövelskaften och avslutade med att släppa två atombomber över Japan även om deras motståndare var erkänt skickliga och verkligen inte gav upp i första taget. Sovjetunionen gjorde något liknande även om landet under kommunisterna var väldigt eftersatt men de hade fördelen av att de verkligen hade ett drakoniskt och totalitärt statsskick som slogs för sin överlevnad.
Men om premisserna varit desamma så hade USA åkt på pisk än en gång. Ett par hundratusen soldater och för tiden hypermoderna vapen är i det stora hela verkningslösa så länge man inte har den politiska och folkliga viljan att göra vad som krävs för att vinna.
Titta på hur Hamburg, Dresden, Berlin, Hiroshima mfl städer såg ut när de allierade var klara med dem och hur många miljoner soldater de kallade in och jämför med den i förhållande mikroskopiska skalan på senare krig så har ni svaret till varför man kan hålla på och nöta i 14 år mot gerillatrupper i Afghanistan eller i 20 år i Vietnam.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera