Telia vill ta betalt för skype?

Jag menar högutvecklade i-länder

På grund av konkurrensen så har teleoperatörerna har krigat med låga priser, bandbredd kostar så dom förlorar pengar på kunder som använder mycket bandbredd.

Varför resonerar du som om det är en självklarhet? Jag är nöjd med att betala för mina telefontjänster och för att ajg surfar. Jag använder inte Skype, så varför skall jag betala för dig? Tanken är att du blåser operatören på deras tele-intäkter genom att ringa gratis, så de tar ut motsvarande avgift där.

Vad skulle du säga om jag menar att DU skall betala för min vanliga telefoni? Bättre att alla betalar för sig själv och slutar med all jävla sosse-fördelning. Betala för dig själv och ge fan i att sno mina pengar!

Tack för ditt svar!

På vilket sätt hade jag fel? Jag beskrev ju exakt det som du beskriver men kommer till en annan slutsats, dvs. produkterna som säljs via Telia et al är inga produkter som mat, bensin osv, dvs. de försvinner inte när de produceras vilket gör att flat rate kan användas. Just nu fungerar det inte för att kapaciteten inte hänger med men när den väl gör det så är flat rate den bästa lösningen. Dvs, har du en hög kapacitet med ett tak ÖVER användningen kostar det inte mer för företagen när du tankar hem 100 gb porr än när mormor betalar räkningar. Men när det gäller mat kostar det oändligt mycket mer för ICA om du köper 100 kg kött än om du köper 0,5 kg kött. Därför är det orimligt, när kapaciteten kommer upp i nivå med användningen, att ta betalt som om produkterna är mat, bensin osv.

Självklart ska konsumenterna betala för investeringarna som görs och bolagen ska kunna göra vinst men blanda inte ihop korten om vad det är för produkt som säljs.

I nationalekonomi kallas såna här varor för artificially scarce goods, liknande varor/tjänster är t ex kabel-tv, det kostar inte mer för kabel-tv-leverantörerna att sända fotbollsmatchen till ytterligare ett hushåll.
För skojs skull kan vi göra en analogi med just kabel-tv - tycker du att mormor ska betala mer i månaden för sin TV-användning bara för att hon tittar mer än vad du gör när det inte kostar mer för bolagen att sända det?

http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_scarcity

Ursäkta om jag missförstod din tidigare post!



Jag förstår din poäng men hävdar att jämförelsen inte stämmer. Att nätet är överbelastat är en aspekt av det hela som gör att det indirekt blir dyrare att ta in fler kunder i nätet, men som nämnt ovan är huvudproblemet det sättet operatörerna tjänar pengar.

Till att börja med så finns det inget som talar för att nät-kapaciteten kommer komma ifatt trafikökningen i näten inom någon rimlig tid framöver. Ponera att närutbyggnaden fortsätter i samma takt som nu (vilket knappast lär räcka på lång sikt), att vi skall hålla flat-rate på internet användning samt att alla börjar använda gratis ip-telefoni istället för operatörernas teletjänster.

Detta innebär att vi måste få in all finansiering ENDAST genom flat-rate-abonnemang, inklusive ständig och ökande utbyggnad av nät (något som din kabel-tv-leverantör slipper). Jag har inte de exakta siffrorna här, men jag vet att telefontjänsterna står för över 75% av intäkterna. Vi skall alltså höja intäkten från internetanvändning från ca. 25% till närmare 100%. Vi talar alltså en mångdubbling av flat-rate-priserna. Detta kommer driva up även de "mista" paketen till hutlösa priser.

Fördelen med att skippa flat-rate kortsiktigt är att det dels kommer minska trafiken i näten markant om folk betalar för mängden data, och dels att utbyggnaden finansierar sig själv i större utsträckning (mer användning = mer inkomster, till skillnad från idag då intäkterna är konstanta, oavsätt nätanvändning).
Det kommer uppmana användare att vara mer noga med vilka appar de har och vilka krav som ställs på dem och alltså indirekt tvinga apptillverkare att ta in trafikmängd i beräkningen om man vill göra en populär app (dvs ingen kommer vilja ha en app som skickar stora mängder data även när användaren är inaktiv).

Jag förstår faktiskt inte riktigt vad folk inte förstår:
-Det kostar X kr att bygga ut och upprätthålla näten.
-Om folk slutar ringa innebär det mindre intäkter. Dessa intäkter måste då tas ut på annan plats.
Detta kan ske på flera olika sätt, t.ex. genom att ta ut motsvarande summa för den alternativa tjänsten (det som Telia nu gör), eller höjning av priser på annat håll. Om ni tror att tela skall "bjuda" på att ni börjar ringa gratis, samtidigt som ni kräver att de skall fortsätta bygga ut näten så har ni ingen vidare verklighetsuppfattning. Tror ni att de kan trycka nya pengar efter behag?

Sen förstår jag inte heller varför JAG ska behöva betala för er som ringer med IP-tele (genom höjda priser på annat håll)? Jag kräver väll inte att ni skall betala för mig? Det är otroligt vad folk är oförnuftiga när det gäller pengar...v

Varför stämmer inte jämförelsen enligt dig?
När kapaciteten klaras av så ska man enligt dig ändå ta betalt för hur mycket man använder trots att detta inte har någon som helst kostnad - intäktsrelation. Förklara gärna varför man ska ta betalt på ett sätt i ett trådlöst nät och på ett annat i ett trådbundet när det handlar om exakt samma tjänst. Dvs. en tjänst där marginalkostnaden att addera en kund är nästintill noll oavsett hur mycket denna använder av nätet när inga nya investeringar behöver göras.

Miljardinvesteringar har gjorts i fibernätet där flat-rate alltid varit gängse sätt att ta ut avgifter på - förklara gärna varför man ska ta betalt för investeringarna i fibernätet på ett sätt och ett annat i det trådlösa.

För skojs skull kan vi göra ytterligare en analogi på golvnivå:

Säg att jag bor i ett hus med fyra lägenheter, totalt med fyra personer i varje lägenhet, en gullig kärnfamilj - en familj per lägenhet inklusive min egen. Vid ett möte i trapphuset med de fyra familjeöverhuvudena åtar jag mig rollen att vara operatör för vi vill dela med oss av bilder sinseemellan, och jag har även gjort tusen hemsidor de kan surfa på och de får tillgång till mitt eftertraktade bibliotek på över 1 200 TB cykelsemestrar två generationer bakåt i min familj. Alla familjer har liknande innehåll som de andra familjerna är intresserade att ta del av. Nätverket kommer alltså endast vara lokalt, dvs. ett lokalt "Internet".

Jag åker ut till Mediamarkt och pratar med en snäll flicka och förklarar hur det hela ser ut. Jag får köpa utrustning för 24 000 kronor, en router och en massa accesspunkter så att alla kan surfa samtidigt. Kapaciteten är att det kan flöda 60 cykelsemestrar och 4 000 IM per timme, klart över vad som är faktiskt användning. Lite nu och då måste jag fixa lite med accesspunkter som fuckar upp sig och det händer att en lysdiod går sönder. För besväret tar jag ut en avgift varje månad från varje hushåll som täcker den stora investeringen räknat på det antal år som den tros hålla och servicen.

Helt plötsligt kommer familjeöverhuvudet för familjen Etaro inrusande i min lägenhet med ett höganäskrus runt halsen och säger att han minsann hört att den skumma invandrarfamiljen på nedre botten till höger tankar hem 120 cykelsemestrar och skickar 15 000 IM per månad medan de enbart konsumerar ca hälften av detta i Etaro-klanen.

Jag försöker förklara för Etaro att det inte har någon som helst bäring på lysdioderna och accesspunkterna för hur mycket som strömmar igenom, möjligen till en liten, liten, mikroskopisk del, men det är svårt att belägga.

Etaro går ut och säger att han också är djupt bekymrad över hur operatören ska tjäna sina pengar.

Ps. Okej, jag var en aning uttråkad...

Ni två senaste debattörer i tråden, som verkar ha bra koll på läget. Kommer utbyggnaden av 4G-nätet att lösa detta problemet?

Du kan inte jämföra det trådlösa nätet med det trådbundna. Det trådlösa kräver med nuvarande takt en FÖRDUBBLING av kapaciteten varje/vartannat år. Allt tyder på att detta kommer vara fallet i flera år framöver, framför allt då det ständigt kommer nya tekniker som kräver helt nya nät. 90% av all internettrafik går över adsl-nätet. Detta kräver i stort sett NOLL kostnad då ingen utbyggnad behövs. Det byggs en del fiber, ja, men då gör företagen noggranna uträkningar och drar bara till områden där de vet att det kommer löna sig i längden, INTE HELLER HÄR ÄR DET LÖPANDE KOSTNADER. De bygger det en gång, så har de 100% kapacitet i åratal framöver. Förstår du skillnaden? 3g nätet är inte ens fullt utbyggt än, och 4g börjades förra året och kommer ta minst fem år till att bygga klart, och inann det är gjort kommer LTE Advanced lanceras (det RIKTIGA 4g) som kommer kräva ny infrastruktur IGEN!

Att jämföra med det fasta nätet är inte relevant, då mobilnätet har åratal av expansion kvar! Detta kostar. Det kostar mer än leverantörerna drar in på sin internet trafik just nu, därför har de inte råd med att folk skiter i att ringa och kör med Skype.


Se ovan- det är engångsinvesteringar som redan garanterar lönsamhet. Det kräver inga utgifter över tid.



Du gör samma tankefel i varje exempel du drar! Låt mig göra en parallell till din lysande jämförelse:
Du är en kommersiell organisatör som tillhandahåller två tjänster till din förening: Du levererar brev och du driver ett lokalt nätverk. Du har en del utgifter och vill självklart ha lite betalt för allt slit med posten i trapphuset så du har ut en timavgift för ditt postarbete vilket get dig en del intäkter, och sen bara en liten flat-rate-summa för ditt upprätthållande av ditt nätverk.

Ponera nu att dina utgifter för nätverket mångdubblas då du tvingas köpa in extremt mycket mer utrustning för att du tvingas bygga ut ditt nätverk även till grannhusen (taleoperatörerna MÅSTE bygga ut sina nät för att få behålla sina frekvenser, annars drar PTS in rättigheterna). Det är helt okej då du har goda marginaler från ditt postarbete. MEN, en dag så går ALLA dina abonnenter över till att börja e-maila och säger därför upp sitt postabonnemang. Nu får du problem, då din största inkomstkälla just gick upp i rök, SAMTIDIGT som den ökade trafiken för alla mail överbelastar ditt nät (som du fortfarande är tvingad att bygga ut av svenska myndigheter).

Du har nu fyra val:
1. Hitta en annan inkomstkälla (t.ex. ta ut en avgift för e-mailanvändning)
2. Börja ta betalt för mängden trafik i ditt nät (detta gör att du ALLTID kommer kunna ligga på nettoplus då ökad trafik som kräver kapacitets-investeringar automatiskt ger mer inkomster).
3. Mångdubbla flat-rate-priset för att helt kompensera för inkomstbortfallet (detta ger samma inkomstökning som 2, men med orättvisare fördelning. Familjeöverhuvudet ekaflnoren kräver nämligen att tant Agda som läser mail en gång i veckan dock skall betala lika stor del av kostnadsökningen som honom, även om har surfar för flera GB dagligen. Allt för att gynna sig själv och slippa betala för sin större del av kakan).
4. Konkurs/byta marknad/Helt enkelt skita i att bygga ut nätet vilket leder till att kunderna drar och PTS drar in ditt tillstånd.



Jag med!


Ja och nej. Det vi behöver nå är samma punkt som idag råder i det fasta nätet: ingen betydande kostnad för utbyggande och underhållning av infrastruktur. Det finns två huvudsakliga aspekter som gör att mobiloperatörerna har sjukt mycket mer utgifter än de fasta:

1. Ständigt nya tekniker som kräver ny hårdvara gör att näten aldrig blir färdigbyggda. Det finns ALLTID ett nytt nät att bygga! 3g har är inte ens heltäckande än och redan jobbar vi på LTE. Inom två års tid kommer LTE-A som kommer kräva nya nät igen. Att jämföra det med kopparnätet som stått färdigt i Sverige i decennier är inte relevant. Att jämföra med fiberutbyggnad är inte heller samma sak, då de dels bara drar till ställen där det lönar sig, och dels bara behöver göra investeringen en gång per ställe. Operatörerna MÅSTE täcka en viss yta av Sverige för att ens få behålla sina frekvensband. Hade de fått hade de BARA byggt hastighetsnät i de fyra största städerna, men det gillar inte PTS och tvingar dem att bygga ut hela över hela riket - något som knappast sker med fiber!

2. Den ENORMA ökningen av trafik gör att även de nät som är färdigbyggda kostar pengar att uppdatera. Ett kabelnät har i det närmaste oändlig kapacitet och inga större uppdateringar har krävts i ADSL-nätet sedan det byggdes. De trådlösa näten har dock haft ständiga problem med överbelastning sen smart-phonen kom ut på marknaden. I storstäderna märker man detta rätt ofta genom paket-köer i basstationerna (appen/sidan står och nöter utan att NÅGOT händer, varpå allt till slut laddar i bra hastighet). Det jobbas till exempel nattetid just nu med att uppgradera alla basstationer på t-centralen i Sthlm, då de inte kan stänga av dem ens en i taget under dagen för all trafik.

Fler och fler skaffar surfingtelefoner. Fler och fler använder fler och fler appar. Fler och fler börjar använda sina telefoner som en persondator för att skicka/streama tunga mediafiler fram och tillbaka. Trafiken i näten fördubblas ständigt.

Vad som krävs är en harmoni på markanden. Ett läge som liknar det fasta nätet: Att vi har en teknik som är så snabb och har så mycket bandbredd att vi inte behöver uppdatera och byta ut den varje år som vi gör nu. Att vi når en pik, eller i alla fall en avmattning av ökningen i trådlös internettrafik.

Det första äv beroende av det andra. Och båda är beroende av utvecklingen av internetanvändning i sin helhet (dvs om musik och mediafiler kommer förstätta bli flera gb större per år eller om det avstannar samtidigt som antalet användare av mobilt internet fortsätter öka).

Svar på din fråga: 4g kommer inte lösa problemet, men tillslut kommer vi nog nå dit. När alla är uppkopplade och marknaden slutar växa kan man komma ikapp med kapaciteten så som man gjort i marknätet.

Jag betvivlar att vi kommer dit!

Det kommer ständigt att komma nya tekniker som kräver nya investering.

När man försöker sia om framtiden gör man alltid fel, men det har ju aldrig hindrat oss att försöka

Jag minns Bill Gates uttalande om minnesåtgång i en dator "Ingen kommer nånsin att behöva mer än 640KB". Därför sattes minnesgränsen i MS-DOS till just 640KB.

Mycket insiktsfullt och väldigt realistiska beskrivningar!

Flat rate för internet fungerar egentligen inte, eftersom operatörerna då måste dra in pengar på annan verksamhet för att kunna hänga med i utbyggnad och uppgraderingar.

Jo, det är sant. Men om trafikökningen/tillströmningen av användare minskar i kombination med snabbare och bredare bredband är det möjligt att problemet på sikt decimeras. Att tekniken så att säga kommer ikapp användarnas krav på ständigt meeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeer! =)

Etaro:

Du svarar fortfarande inte på frågan: Varför ta betalt för investeringarna i det trådlösa nätet på ett sätt och ett annat för det fasta nätet? Bara för att just idag och att du av någon anledning är helt säker på att investeringarna måste fördubblas (eller nåt..) varje år som om de löd under Moore´s lag. Källa på det, tack.

Den grundläggande modellen, enligt mig, är helt felaktig. Kolla bara på telefonin, Telia tar betalt per minut och har alltid gjort det i det fasta kopparnätet, detta är ju helt absurt eftersom endast service behövs men kunderna och marknaden har gått med på det och Telia har tjänat grova pengar på detta. Sen introducerar man ADSL och då tar man helt plötsligt inte betalt per minut trots att trafiken är sjukt mycket större än vanliga telefonsamtal. Där faller ditt resonemang på hur operatörerna bör ta betalt, trots massa nyinvesterningar som hela tiden låg efter efterfrågan när ADSL byggdes ut och det var sånt ramaskri om att det var fullt i basstationerna men det var aldrig snack om något annat än flat-rate. Varför blev det inte det då? Varför är det skillnad när man bygger ut det trådlösa och när man byggde ut ADSL och fibernätet - du svarar aldrig på detta. Investeringar = Investeringar. Och det är en artificially scarce good = flat-rate.

Som sagt, du bygger hela ditt resonemang på att trafiken magiskt ska öka, öka, öka, öka, öka - självklart kommer den att öka - men vad är det som säger att kapaciteten inte kommer komma i kapp som den gjort för länge sen i fibernätet? Som sagt, källa på det.

Vi kan lika gärna göra ett annat fantasifullt antagande. Ericsson kommer med ny teknik som gör att kapaciteten motsvarar den i det fasta nätet med nästa generations master. Inga flera investeringar behövs.

Det grundläggande tankefelet du gör är att du tror att kapaciteten i näten är att betrakta som vanliga varor som mat, bensin osv. Förstår du inte vad en artificially scarce good är så ska jag försöka förklara det bättre för dig. Vill du det?

Jag måste också fråga... tror du verkligen att _aldrig_ kapaciteten kommer att komma ikapp efterfrågan? Om inte källa på det, tack.

Detta verkar vara den stora skiljelinjen mellan våra resonemang och slutsatser:

Jag tror att kapaciteten kommer komma ikapp för jag känner inte till något system där det inte har skett efter ett tag och eftersom det handlar om en artificially scarce good är det flatrate som gäller eftersom marginalkostnaden för att addera en kund inte motsvarar marginalintäkten utan marginalintäkten är nästintill 100% större än marginalkostnaden i användning < kapacitet - scenariot.

Medan du inte tror att kapaciteten aldrig kommer att komma ikapp användningen och därför ska man ta betalt för email.

Jag är lite nyfiken på hur du skulle vilja ta betalt i mitt scenario, dvs. där användning < kapacitet.

Etaro igen:
När jag åkte SL imorse till jobbet kom jag att tänka på en situation som är liknande denna. Jag betalar flatrate för jag använder systemet mycket men de som knappt använder systemet betalar enstaka resor.

Exemplet är inte klockrent för SL måste de facto hela tiden bygga ut sitt system som jag hävdar inte kommer ske på sikt i den trådlösa grenen. Men det vore intressant att få reda på vad du tycker om SL:s biljettsystem och andra kollektivtrafiksystem runt om i världen som tillämpar det ungefär likadant eftersom SL:s system liknar den, åtminstone som jag ser men rätta mig om jag har fel, beskrivning som du ger av det trådlösa nätet i Sverige.

Här kan man också se att power users, precis som med det trådlösa nätet, ser till att systemet faktiskt finns på plats och icke-power-users drar nytta av att det finns. Så i det perspektivet gynnar power users icke-power-users.