• 1
  • 2
2012-03-03, 10:11
  #1
Medlem
karakoimas avatar
Fr se om ni spinner vidare p detta:

Kopplat till rubriken - Lser lite Russell nu, "on denoting", ett citat:

"To take a very important instance: there seems no reason to believe that we are ever acquainted with other people's minds, seeing that these are not directly perceived; hence what we know about them is obtained through denoting"

Is zat so?
Citera
2012-03-03, 10:38
  #2
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av karakoima
Fr se om ni spinner vidare p detta:

Kopplat till rubriken - Lser lite Russell nu, "on denoting", ett citat:

"To take a very important instance: there seems no reason to believe that we are ever acquainted with other people's minds, seeing that these are not directly perceived; hence what we know about them is obtained through denoting"

Is zat so?


"Direct acquintance" r Russells uttryck fr den sortens relation man har till ett objekt som man begriper omedelbart. Traditionellt anser man att vissa medvetandestillstnd tagna fr sig sjlva upplevs direkt - de r s att sga "genomskinliga" fr subjektet. Ta t.ex. smrta. Smrtan r som den knns. Orsaken kan vara oknt, men sjlva smrtan som knsla, som smrtupplevelse r helt uttmt av sin fenomenologi. Russell skrev under p ngot liknande. Nr vi perciperar omvrlden, d r vi stndigt i direkt kontakt med ngot: sensedata. Ett sensedatum r det omedelbara objekt som du r i kontakt med nr du perciperar ngot. Fr att simplifiera lite kan man sga, att nr du har ett sinnesintryck av en dator fram fr dig nu, d r sjlva sinnesintrycket inte datorn: datorn har en baksida, den har elektroniska delar inom sig, sladdar som inte syns, elektriska impulser far genom den etc., mens ditt synsintryck visar en ljusande fyrkant med lite vit, beige, svarta flcker, fyrkanten r lindat in i en annan fyrkant, kanske svart, sedan finns ett suddigt fyrkantigt intryck ute ur fokus. Vad r du i direkt kontakt med? Inte datorn som helhet. Det r ett "sensedatum" skulle de gamla sga. Vad ett sensedatum r, helt precist, det var de inte eniga om. Vissa ansg det vara ngon sorts mentalt objekt (ls evt. Locke om "ideas" fr ett traditionellt synspunkt, annars har bda Russell och Moore nog skrivit mer om det - Moores "A Defense of Common Sense" diskuterar sansedata lite i slutet). Vissa anser att ett sansedatum r "the surface area visually present", t.ex. Men om man r "directly acguinted" med ett objekt, d begriper man hela objektet omedelbart. Nr du r acquinted med datorn via din perception, d finns mycket av datorn inte med i upplevelsen. Du vet att den finns, kanske du till och med byggd den sjlv. Men d drar du p bakgrundskunskap. Du har redan sett den, du kanske vet hur en typisk dator ser ut p insidan etc. Men om du enbart hade tillgng till datorn via sinnesintryck, d skulle du likvl endast knna till, typ, "the surface area" av delarna av delarna och sedan via induktiv slutning veta att datorn r som den r. Fr Russell r man sledes aldrig via sinnesintryck direkt beknt med objektet som helhet. Nr vi likvl erknner objektet, d r det genom denoting phrases, dvs. deskriptiva fraser som refererer. Nr du benmnar din dator, d sikter du mot ett objekt som verskrider dina enskilda sinnesintryck av den - ja, ven konjunktionen av alla dina sinnesintryck. Du pratar om det objektet som gav upphov till dem, dvs. sjlva datorn. Frmmande psyker r lttare att frst. Vi r aldrig i direkt kontakt med annat n delar av vrt eget psyke. Nr vi benmnar andra, d r det, enligt Russell, genom deskriptiva uttryck. Det finns mnga problem med hans synspunkt, och egentligen r det lite obskyrt. Men s tnker han.
Citera
2012-03-03, 11:10
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av karakoima
Fr se om ni spinner vidare p detta:

Kopplat till rubriken - Lser lite Russell nu, "on denoting", ett citat:

"To take a very important instance: there seems no reason to believe that we are ever acquainted with other people's minds, seeing that these are not directly perceived; hence what we know about them is obtained through denoting"

Is zat so?

Jag svarar i samma anda som frgan r stlld: Nej.

Varfr kastar du bara ut ett citat utan ngot som helst frsk till att spinna vidare sjlv om det r det du vill att vi ska gra?
Citera
2012-03-03, 11:49
  #4
Medlem
karakoimas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av guttergod
Jag svarar i samma anda som frgan r stlld: Nej.

Varfr kastar du bara ut ett citat utan ngot som helst frsk till att spinna vidare sjlv om det r det du vill att vi ska gra?

Drfr att jag inte vill att ngon skall reagera, p det ena eller det andra sttet. Jag ville se frutsttningslst vilken reaktion jag fick, om frgestllningen r ngot som intresserar, kanske frmst d den majoritet av forummedlemmar som lst mer Russell n mej. Russell r ny fr mej, och jag har en nybrjarens skepsis.

Om jag inte skulle f ngon reaktion alls s r det en reaktion. Men skall jag nd spinna en kort, kort bit vidare s kan jag vl som novis tycka att det gr att lsa en del i andras reaktioner som inte kls i ord.
Citera
2012-03-03, 14:06
  #5
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av karakoima
Drfr att jag inte vill att ngon skall reagera, p det ena eller det andra sttet. Jag ville se frutsttningslst vilken reaktion jag fick, om frgestllningen r ngot som intresserar, kanske frmst d den majoritet av forummedlemmar som lst mer Russell n mej. Russell r ny fr mej, och jag har en nybrjarens skepsis.

Om jag inte skulle f ngon reaktion alls s r det en reaktion. Men skall jag nd spinna en kort, kort bit vidare s kan jag vl som novis tycka att det gr att lsa en del i andras reaktioner som inte kls i ord.

Kom ihg att On Denoting inte alls handlar om kunskapsteori eller liknande. Den inledande kommentaren ska bara vcka intresse fr analysen av denoting phrases och definite descripitions hos folk som inte redan delar intresset. Han ppekar att studiet av sprkets logiska form har relevans ven instrumentalt i frhllande till andra discipliner. Huvudpongen med artikeln r dock att korrigera vad Russell ser som ett felaktigt synspunkt, nmligen det att det grammatiska subjekt i en mening ocks r det logiska subjekt, samt att uttryck refererar via deras sense. Han nekar att det finns en tredje entitet utver ord och referent. Det r menad som en teori om sprkets faktiska djupstruktur.
Citera
2012-03-03, 19:36
  #6
Medlem
karakoimas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LucNN
Kom ihg att On Denoting inte alls handlar om kunskapsteori eller liknande. Den inledande kommentaren ska bara vcka intresse fr analysen av denoting phrases och definite descripitions hos folk som inte redan delar intresset. Han ppekar att studiet av sprkets logiska form har relevans ven instrumentalt i frhllande till andra discipliner. Huvudpongen med artikeln r dock att korrigera vad Russell ser som ett felaktigt synspunkt, nmligen det att det grammatiska subjekt i en mening ocks r det logiska subjekt, samt att uttryck refererar via deras sense. Han nekar att det finns en tredje entitet utver ord och referent. Det r menad som en teori om sprkets faktiska djupstruktur.

Bekymret jag har med kommentaren r lite vad jag knner infr den Russell och den analytiska filosofin ver huvud taget. Kom ihg att jag bara har brjat snegla. Man inser att logiken i sjlva det uttalade och nedskrivna behver vara riktig och relevant, och det r det jag frstr att den analytiska filosofin behandlar. Men sger kommentaren att det stannar med det, eller finns det en fortsttning? Som kan analysera t.ex. vad som egentligen sgs i ngot som rubriken till den hr trden?

D Bertrand Russell t.ex. sjlv talade fr fred i vrlden, eller politiska system, hur ser kopplingen ut till den analytiska filosofin i det han sger dr?
Citera
2012-03-04, 09:43
  #7
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av karakoima
Bekymret jag har med kommentaren r lite vad jag knner infr den Russell och den analytiska filosofin ver huvud taget. Kom ihg att jag bara har brjat snegla. Man inser att logiken i sjlva det uttalade och nedskrivna behver vara riktig och relevant, och det r det jag frstr att den analytiska filosofin behandlar. Men sger kommentaren att det stannar med det, eller finns det en fortsttning? Som kan analysera t.ex. vad som egentligen sgs i ngot som rubriken till den hr trden?

D Bertrand Russell t.ex. sjlv talade fr fred i vrlden, eller politiska system, hur ser kopplingen ut till den analytiska filosofin i det han sger dr?

Den analytiska traditionen brjade ganska riktigt med en djup fascination av lingvistisk och logisk analys, och ur detta vxte ett hav av insikter och vrktyg, och viktigast, ett stt att tnka och skriva. En liten del av allt den tidiga lingvistiska filosofin har gett oss r kunskap om grnserna fr lingvistisk analys som verktyg inom filosofin. Man knner igen den samtida analytiska filosofin p dens stt att hlla problemen srskilda och klart formulerade, samt dens respekt fr minutis analys. Men inte mnga tror p att filosofiska problem reduceras till sprkmssiga frvirringer - inte alltid i alla fall.

Russells tes i On denoting har inget med politik eller annat att gra. Han attakerar Frege som hvdade att ord som ingr i meningar som refererar, i alla fall det grammatiska subjekt samt genstandsleddet, refererar till sina referenter via deras "sense", dvs. mening. S fr Frege ska man i ett refererande uttryck skilja mellan: ordet, ordets mening, samt den tingen ordet "pekar ut". Ett ord uttrycker sin mening och refererar till sin referent. Det lser en del konstigheter som de gamla teorierna dras med. Milliansk "namnteori" anser att sprket r en lista av namn, och att ordens betydning enbart bestr i det faktum att de str fr ting. Ta bort tinget ur vrlden och namnet r tomt och meningslst. Det skapar en mngd problem som visar att synspunktet - i alla fall i sin naiva utformning som hade funnits intill Frege visade vart skpet ska st - r falskt. T.ex.:

A=B

dr A och B refererar till samma objekt. Ofta verraskas vi av sna uttalanden. P en primitiv namnteori fljer det dock att A=B och A=A har samma mening, och en kompetent sprkanvndare borde allts alltid se A=B som triviellt. Men om du fr reda p att din gamla lrare var mannen som besteg Mount Everest som den frsta ngonsinne, d skulle det vara en verraskning. Det skulle vara ny kunskap. A=A r dremot en av de simplaste tautologierna. Med Freges teori vid handen kan vi dock ltt frklara det faktum att A=B ofta verraskar. Pstendet sger att A och B har olika meningar men samma referent. Simpel, men bra lsning, och mycket likt det, Russell sger.

Russell pstr att introduktionen av en tredje entitet, sense, ledar till problem. Hans argument r ganska frvirrande och hrstammar dels en utav Freges frvirrande pstende, och dels frn Russells egna frvirringar (det r delen dr Russell hvdar att sense-begreppet ledar till en regress av namn hn mot slutet av artikeln).

Kort r Russells egen lsning: det grammatiska subjekt ("The author of Waverly" i meningen "The Author of Waverly is the gay man on the moon") r, motsat vad Frege ansg, inte det logiska subjekt - dets logiska funktion r inte likt ett namns funktion. Det r dremot en ofullndad existensdom av formen: det existerar ett ting, s att tinget r The author of Waverly&tinget r homoen p mnan& om det gller om alla andra ting, att om de r homoen p mnen, d r de samma snubbe.

Denna sortens analys (jag har skrivit ut den lite oformellt s den inte r fr dum att lsa) r, ontologiskt sett, simplare n Freges teori, men den behller alla Freges teoris styrkar, samt lser nnu ett problem (den bryter inte mot bivalensprincippet inom logiken - det ansgs att vara dligt p den tiden om en teori frkastade detta princip). Idag anvnder man Russells analys enbart av pragmatiska skl. Logiskt kan man inte utleda ngot felaktigt av det om man anvnder den korrekt. Enbart ganska f tror dock att analysen stmmer som en teori om dagligdagssprkets djupstruktur. Den viktigaste pongen att f med: det grammatiska subjektet i existensdomme refererar inte som ett namn, utan meningen som helhet refererar och meningen kan negeras p tv stt.
Citera
2012-03-04, 09:47
  #8
Medlem
LucNNs avatar
Fr tillgga att Russells politiska synspunkter inget har med hans filosofi att gra. Mannen bytte ofta meningar och var inte, som andra filosoffer, rdd fr att visa det. Han var dock nihilist i det han ansg att moraliska fakta inte existerar. Det avhll han inte frn ett praktiskt liv - ngot han inte sjlv ansg problematiskt. Men hll hans filosofi och hans aktivism tskiljd och ls grna upp p hur han utvecklade sig filosofiskt s du inte blandar ihop sakar och ting. Och ls Descartes, Locke och Hume innan allt annat. Drnst "On Sense and Reference" av Frege - det r en frutsttning fr att lsa Russell. Det mesta ligger online i pdf-format.
Citera
2012-04-07, 21:32
  #9
Medlem
karakoimas avatar
Har lst en del mer allmna verk, och det verkar ju som om bde Wittgenstein och Russell med tiden kom att lgga vikt vid just det hr - att sprket inte bara kan analysera logiskt och grammatiskt, utan att det koncept, den situation man befinner sig r av strsta vikt, och det som sgs mste frsts i den kontext man befinner sig. Har jag fattat det ngotsnr rtt?
Citera
2012-04-11, 14:30
  #10
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av karakoima

"To take a very important instance: there seems no reason to believe that we are ever acquainted with other people's minds, seeing that these are not directly perceived; hence what we know about them is obtained through denoting"


Nonsens. Eftersom allt r besjlat och drmed beslktat mste vi utg frn motsatsen: att det inte finns ngra skl att tro att vi inte skulle knna till vad som pgr i sinnet hos andra.
__________________
Senast redigerad av Tinman 2012-04-11 kl. 14:33.
Citera
2012-04-12, 10:53
  #11
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tinman
Nonsens. Eftersom allt r besjlat och drmed beslktat mste vi utg frn motsatsen: att det inte finns ngra skl att tro att vi inte skulle knna till vad som pgr i sinnet hos andra.

Det r inte troligt att allt r "besjlat". Men ven om vi sger att det r, s fljer det inte uppenbart att vi drmed har direkt erfaring av frmmande psyken. Om det medvetna knnetecknas av en subjektiv ontologi, och om vi perciperar objekt som freligger intersubjektivt, s r det troligt att vi inte perciperar andra objekts "sjl".
Citera
2012-04-13, 00:30
  #12
Citat:
Ursprungligen postat av LucNN
Det r inte troligt att allt r "besjlat".

Varfr inte, r det inte troligt? Om allt r atomer, s r ju ven vr sjl uppbyggd inom ett system - allts mste allt vara besjlat - med vilken n definition man anvnder. Eller s behver man inte vara s konkret rationell, utan kan ifrgastta det. S d kvarstr frgan: varfr r det inte troligt att allt r besjlat?
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in