Flashback bygger pepparkakshus!
  • 1
  • 2
2012-03-03, 10:11
  #1
Medlem
karakoimas avatar
Får se om ni spinner vidare på detta:

Kopplat till rubriken - Läser lite Russell nu, "on denoting", ett citat:

"To take a very important instance: there seems no reason to believe that we are ever acquainted with other people's minds, seeing that these are not directly perceived; hence what we know about them is obtained through denoting"

Is zat so?
Citera
2012-03-03, 10:38
  #2
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av karakoima
Får se om ni spinner vidare på detta:

Kopplat till rubriken - Läser lite Russell nu, "on denoting", ett citat:

"To take a very important instance: there seems no reason to believe that we are ever acquainted with other people's minds, seeing that these are not directly perceived; hence what we know about them is obtained through denoting"

Is zat so?


"Direct acquintance" är Russells uttryck för den sortens relation man har till ett objekt som man begriper omedelbart. Traditionellt anser man att vissa medvetandestillstånd tagna för sig själva upplevs direkt - de är så att säga "genomskinliga" för subjektet. Ta t.ex. smärta. Smärtan är som den känns. Orsaken kan vara okänt, men själva smärtan som känsla, som smärtupplevelse är helt uttömt av sin fenomenologi. Russell skrev under på något liknande. När vi perciperar omvärlden, då är vi ständigt i direkt kontakt med något: sensedata. Ett sensedatum är det omedelbara objekt som du är i kontakt med när du perciperar något. För att simplifiera lite kan man säga, att när du har ett sinnesintryck av en dator fram för dig nu, då är själva sinnesintrycket inte datorn: datorn har en baksida, den har elektroniska delar inom sig, sladdar som inte syns, elektriska impulser far genom den etc., mens ditt synsintryck visar en ljusande fyrkant med lite vit, beige, svarta fläcker, fyrkanten är lindat in i en annan fyrkant, kanske svart, sedan finns ett suddigt fyrkantigt intryck ute ur fokus. Vad är du i direkt kontakt med? Inte datorn som helhet. Det är ett "sensedatum" skulle de gamla säga. Vad ett sensedatum är, helt precist, det var de inte eniga om. Vissa ansåg det vara någon sorts mentalt objekt (läs evt. Locke om "ideas" för ett traditionellt synspunkt, annars har båda Russell och Moore nog skrivit mer om det - Moores "A Defense of Common Sense" diskuterar sansedata lite i slutet). Vissa anser att ett sansedatum är "the surface area visually present", t.ex. Men om man är "directly acguinted" med ett objekt, då begriper man hela objektet omedelbart. När du är acquinted med datorn via din perception, då finns mycket av datorn inte med i upplevelsen. Du vet att den finns, kanske du till och med byggd den själv. Men då drar du på bakgrundskunskap. Du har redan sett den, du kanske vet hur en typisk dator ser ut på insidan etc. Men om du enbart hade tillgång till datorn via sinnesintryck, då skulle du likväl endast känna till, typ, "the surface area" av delarna av delarna och sedan via induktiv slutning veta att datorn är som den är. För Russell är man således aldrig via sinnesintryck direkt bekänt med objektet som helhet. När vi likväl erkänner objektet, då är det genom denoting phrases, dvs. deskriptiva fraser som refererer. När du benämnar din dator, då sikter du mot ett objekt som överskrider dina enskilda sinnesintryck av den - ja, även konjunktionen av alla dina sinnesintryck. Du pratar om det objektet som gav upphov till dem, dvs. själva datorn. Främmande psyker är lättare att förstå. Vi är aldrig i direkt kontakt med annat än delar av vårt eget psyke. När vi benämnar andra, då är det, enligt Russell, genom deskriptiva uttryck. Det finns många problem med hans synspunkt, och egentligen är det lite obskyrt. Men så tänker han.
Citera
2012-03-03, 11:10
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av karakoima
Får se om ni spinner vidare på detta:

Kopplat till rubriken - Läser lite Russell nu, "on denoting", ett citat:

"To take a very important instance: there seems no reason to believe that we are ever acquainted with other people's minds, seeing that these are not directly perceived; hence what we know about them is obtained through denoting"

Is zat so?

Jag svarar i samma anda som frågan är ställd: Nej.

Varför kastar du bara ut ett citat utan något som helst försök till att spinna vidare själv om det är det du vill att vi ska göra?
Citera
2012-03-03, 11:49
  #4
Medlem
karakoimas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av guttergod
Jag svarar i samma anda som frågan är ställd: Nej.

Varför kastar du bara ut ett citat utan något som helst försök till att spinna vidare själv om det är det du vill att vi ska göra?

Därför att jag inte vill att någon skall reagera, på det ena eller det andra sättet. Jag ville se förutsättningslöst vilken reaktion jag fick, om frågeställningen är något som intresserar, kanske främst då den majoritet av forummedlemmar som läst mer Russell än mej. Russell är ny för mej, och jag har en nybörjarens skepsis.

Om jag inte skulle få någon reaktion alls så är det en reaktion. Men skall jag ändå spinna en kort, kort bit vidare så kan jag väl som novis tycka att det går att läsa en del i andras reaktioner som inte kläs i ord.
Citera
2012-03-03, 14:06
  #5
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av karakoima
Därför att jag inte vill att någon skall reagera, på det ena eller det andra sättet. Jag ville se förutsättningslöst vilken reaktion jag fick, om frågeställningen är något som intresserar, kanske främst då den majoritet av forummedlemmar som läst mer Russell än mej. Russell är ny för mej, och jag har en nybörjarens skepsis.

Om jag inte skulle få någon reaktion alls så är det en reaktion. Men skall jag ändå spinna en kort, kort bit vidare så kan jag väl som novis tycka att det går att läsa en del i andras reaktioner som inte kläs i ord.

Kom ihåg att On Denoting inte alls handlar om kunskapsteori eller liknande. Den inledande kommentaren ska bara väcka intresse för analysen av denoting phrases och definite descripitions hos folk som inte redan delar intresset. Han påpekar att studiet av språkets logiska form har relevans även instrumentalt i förhållande till andra discipliner. Huvudpoängen med artikeln är dock att korrigera vad Russell ser som ett felaktigt synspunkt, nämligen det att det grammatiska subjekt i en mening också är det logiska subjekt, samt att uttryck refererar via deras sense. Han nekar att det finns en tredje entitet utöver ord och referent. Det är menad som en teori om språkets faktiska djupstruktur.
Citera
2012-03-03, 19:36
  #6
Medlem
karakoimas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LucNN
Kom ihåg att On Denoting inte alls handlar om kunskapsteori eller liknande. Den inledande kommentaren ska bara väcka intresse för analysen av denoting phrases och definite descripitions hos folk som inte redan delar intresset. Han påpekar att studiet av språkets logiska form har relevans även instrumentalt i förhållande till andra discipliner. Huvudpoängen med artikeln är dock att korrigera vad Russell ser som ett felaktigt synspunkt, nämligen det att det grammatiska subjekt i en mening också är det logiska subjekt, samt att uttryck refererar via deras sense. Han nekar att det finns en tredje entitet utöver ord och referent. Det är menad som en teori om språkets faktiska djupstruktur.

Bekymret jag har med kommentaren är lite vad jag känner inför den Russell och den analytiska filosofin över huvud taget. Kom ihåg att jag bara har börjat snegla. Man inser att logiken i själva det uttalade och nedskrivna behöver vara riktig och relevant, och det är det jag förstår att den analytiska filosofin behandlar. Men säger kommentaren att det stannar med det, eller finns det en fortsättning? Som kan analysera t.ex. vad som egentligen sägs i något som rubriken till den här tråden?

Då Bertrand Russell t.ex. själv talade för fred i världen, eller politiska system, hur ser kopplingen ut till den analytiska filosofin i det han säger där?
Citera
2012-03-04, 09:43
  #7
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av karakoima
Bekymret jag har med kommentaren är lite vad jag känner inför den Russell och den analytiska filosofin över huvud taget. Kom ihåg att jag bara har börjat snegla. Man inser att logiken i själva det uttalade och nedskrivna behöver vara riktig och relevant, och det är det jag förstår att den analytiska filosofin behandlar. Men säger kommentaren att det stannar med det, eller finns det en fortsättning? Som kan analysera t.ex. vad som egentligen sägs i något som rubriken till den här tråden?

Då Bertrand Russell t.ex. själv talade för fred i världen, eller politiska system, hur ser kopplingen ut till den analytiska filosofin i det han säger där?

Den analytiska traditionen började ganska riktigt med en djup fascination av lingvistisk och logisk analys, och ur detta växte ett hav av insikter och värktyg, och viktigast, ett sätt att tänka och skriva. En liten del av allt den tidiga lingvistiska filosofin har gett oss är kunskap om gränserna för lingvistisk analys som verktyg inom filosofin. Man känner igen den samtida analytiska filosofin på dens sätt att hålla problemen särskilda och klart formulerade, samt dens respekt för minutiös analys. Men inte många tror på att filosofiska problem reduceras till språkmässiga förvirringer - inte alltid i alla fall.

Russells tes i On denoting har inget med politik eller annat att göra. Han attakerar Frege som hävdade att ord som ingår i meningar som refererar, i alla fall det grammatiska subjekt samt genstandsleddet, refererar till sina referenter via deras "sense", dvs. mening. Så för Frege ska man i ett refererande uttryck skilja mellan: ordet, ordets mening, samt den tingen ordet "pekar ut". Ett ord uttrycker sin mening och refererar till sin referent. Det löser en del konstigheter som de gamla teorierna dras med. Milliansk "namnteori" anser att språket är en lista av namn, och att ordens betydning enbart består i det faktum att de står för ting. Ta bort tinget ur världen och namnet är tomt och meningslöst. Det skapar en mängd problem som visar att synspunktet - i alla fall i sin naiva utformning som hade funnits intill Frege visade vart skåpet ska stå - är falskt. T.ex.:

A=B

där A och B refererar till samma objekt. Ofta överraskas vi av såna uttalanden. På en primitiv namnteori följer det dock att A=B och A=A har samma mening, och en kompetent språkanvändare borde alltså alltid se A=B som triviellt. Men om du får reda på att din gamla lärare var mannen som besteg Mount Everest som den första någonsinne, då skulle det vara en överraskning. Det skulle vara ny kunskap. A=A är däremot en av de simplaste tautologierna. Med Freges teori vid handen kan vi dock lätt förklara det faktum att A=B ofta överraskar. Påståendet säger att A och B har olika meningar men samma referent. Simpel, men bra lösning, och mycket likt det, Russell säger.

Russell påstår att introduktionen av en tredje entitet, sense, ledar till problem. Hans argument är ganska förvirrande och härstammar dels en utav Freges förvirrande påstående, och dels från Russells egna förvirringar (det är delen där Russell hävdar att sense-begreppet ledar till en regress av namn hän mot slutet av artikeln).

Kort är Russells egen lösning: det grammatiska subjekt ("The author of Waverly" i meningen "The Author of Waverly is the gay man on the moon") är, motsat vad Frege ansåg, inte det logiska subjekt - dets logiska funktion är inte likt ett namns funktion. Det är däremot en ofulländad existensdom av formen: det existerar ett ting, så att tinget är The author of Waverly&tinget är homoen på månan& om det gäller om alla andra ting, att om de är homoen på månen, då är de samma snubbe.

Denna sortens analys (jag har skrivit ut den lite oformellt så den inte är för dum att läsa) är, ontologiskt sett, simplare än Freges teori, men den behåller alla Freges teoris styrkar, samt löser ännu ett problem (den bryter inte mot bivalensprincippet inom logiken - det ansågs att vara dåligt på den tiden om en teori förkastade detta princip). Idag använder man Russells analys enbart av pragmatiska skäl. Logiskt kan man inte utleda något felaktigt av det om man använder den korrekt. Enbart ganska få tror dock att analysen stämmer som en teori om dagligdagsspråkets djupstruktur. Den viktigaste poängen att få med: det grammatiska subjektet i existensdomme refererar inte som ett namn, utan meningen som helhet refererar och meningen kan negeras på två sätt.
Citera
2012-03-04, 09:47
  #8
Medlem
LucNNs avatar
Får tillägga att Russells politiska synspunkter inget har med hans filosofi att göra. Mannen bytte ofta meningar och var inte, som andra filosoffer, rädd för att visa det. Han var dock nihilist i det han ansåg att moraliska fakta inte existerar. Det avhöll han inte från ett praktiskt liv - något han inte själv ansåg problematiskt. Men håll hans filosofi och hans aktivism åtskiljd och läs gärna upp på hur han utvecklade sig filosofiskt så du inte blandar ihop sakar och ting. Och läs Descartes, Locke och Hume innan allt annat. Därnäst "On Sense and Reference" av Frege - det är en förutsättning för att läsa Russell. Det mesta ligger online i pdf-format.
Citera
2012-04-07, 21:32
  #9
Medlem
karakoimas avatar
Har läst en del mer allmäna verk, och det verkar ju som om både Wittgenstein och Russell med tiden kom att lägga vikt vid just det här - att språket inte bara kan analysera logiskt och grammatiskt, utan att det koncept, den situation man befinner sig är av största vikt, och det som sägs måste förstås i den kontext man befinner sig. Har jag fattat det någotsånär rätt?
Citera
2012-04-11, 14:30
  #10
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av karakoima

"To take a very important instance: there seems no reason to believe that we are ever acquainted with other people's minds, seeing that these are not directly perceived; hence what we know about them is obtained through denoting"


Nonsens. Eftersom allt är besjälat och därmed besläktat måste vi utgå från motsatsen: att det inte finns några skäl att tro att vi inte skulle känna till vad som pågår i sinnet hos andra.
__________________
Senast redigerad av Tinman 2012-04-11 kl. 14:33.
Citera
2012-04-12, 10:53
  #11
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tinman
Nonsens. Eftersom allt är besjälat och därmed besläktat måste vi utgå från motsatsen: att det inte finns några skäl att tro att vi inte skulle känna till vad som pågår i sinnet hos andra.

Det är inte troligt att allt är "besjälat". Men även om vi säger att det är, så följer det inte uppenbart att vi därmed har direkt erfaring av främmande psyken. Om det medvetna kännetecknas av en subjektiv ontologi, och om vi perciperar objekt som föreligger intersubjektivt, så är det troligt att vi inte perciperar andra objekts "själ".
Citera
2012-04-13, 00:30
  #12
Citat:
Ursprungligen postat av LucNN
Det är inte troligt att allt är "besjälat".

Varför inte, är det inte troligt? Om allt är atomer, så är ju även vår själ uppbyggd inom ett system - alltså måste allt vara besjälat - med vilken än definition man använder. Eller så behöver man inte vara så konkret rationell, utan kan ifrågasätta det. Så då kvarstår frågan: varför är det inte troligt att allt är besjälat?
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in