2019-09-10, 15:52
  #6133
Medlem
Caloviuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Det beror på påståendet.
”Jag åt pannkakor till lunch” och ”Gud skapade världen för ca 6 000 år sedan” är två väldigt olika påståenden. Det ena skulle jag nog tro på helt utan bevis, inte det andra.
Detta av två anledningar: Jag vet att pannkakor existerar och är vanlig lunchmat. Det andra är att jag alltid tänker ”hur mycket påverkar detta påstående min världsbild”? Om påståendet påverkar min världsbild kräver jag alltid ”starkare” bevis.
Jag håller inte med om att de är "väldigt olika" påståenden. Båda påstår att något skett, och när något skett blir frågan om hur man argumenterar för att de faktiskt skett.
En viktig olikhet därvidlag är att "jag" är en synlig fysisk människa, medan "Gud" är en osynlig andlig varelsenatur. Då kan man väl inte kräva att argumentationen ska vara av samma typ.
Jag noterar att du försanthåller vissa historiska påståenden utan att kräva bevis för dem.
Citera
2019-09-10, 15:56
  #6134
Medlem
Caloviuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Läsförståelse vore kanske bra?
Jag förstod direkt att det var sanningshalten som ifrågasattes.
Hur avgör du vad som är rimligt att tro på, rent historiskt, om inga tidsmaskiner finns?
Tror du på alla religiösa skrifter, t.ex.?
Läsförståelse är definitivt bra, men det oklart sagda är det oklart tänkta, hävdar jag. Man måste bena ut det, och ställa upp det i steg: "källor finns, de påstår detta, men jag tror inte på det, och mina argument är följande: ..."
Jag vet inte hur man ens skulle kunna tro på alla religiösa skrifter som finns, eftersom de inte är inbördes helt utan kontradiktioner. Man kan väl inte tro på "A" och "icke-A" samtidigt?
Citera
2019-09-10, 15:58
  #6135
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Noas ark är ingen felaktighet, det var ett fartyg.

Det är en felaktighet eftersom det i verkligheten inte går att konstruera ett sjövärdigt fartyg i trä med de mått som anges.
Citera
2019-09-10, 16:03
  #6136
Medlem
Caloviuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Det är en felaktighet eftersom det i verkligheten inte går att konstruera ett sjövärdigt fartyg i trä med de mått som anges.
Vad exakt i måtten gör att ett sådant fartyg i trä inte är sjövärdigt?
("Och så skall du göra arken: Den skall vara trehundra alnar lång, femtio alnar bred och trettio alnar hög", 1 Mos 6:15)
Vilket av dessa mått är "fel"?
Citera
2019-09-10, 16:03
  #6137
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Jag håller inte med om att de är "väldigt olika" påståenden. Båda påstår att något skett, och när något skett blir frågan om hur man argumenterar för att de faktiskt skett.
En viktig olikhet därvidlag är att "jag" är en synlig fysisk människa, medan "Gud" är en osynlig andlig varelsenatur. Då kan man väl inte kräva att argumentationen ska vara av samma typ.
Jag noterar att du försanthåller vissa historiska påståenden utan att kräva bevis för dem.
Ok. Men för mig är det helt olika påståenden. Jag skulle inte ens argumentera med någon som sade att den åt pannkakor till lunch. Men om någon sade att jag måste be till Allah 5 ggr om dagen, så skulle det krävas väldigt bra argument. Sån är jag ...

Vilka historiska påståenden pratar du om?
Citera
2019-09-10, 16:08
  #6138
Medlem
Caloviuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Ok. Men för mig är det helt olika påståenden. Jag skulle inte ens argumentera med någon som sade att den åt pannkakor till lunch. Men om någon sade att jag måste be till Allah 5 ggr om dagen, så skulle det krävas väldigt bra argument. Sån är jag ...
Vilka historiska påståenden pratar du om?
"Du måste be till Allah 5 ggr om dagen" är inte ett historiskt påstående ö.h., utan en utsaga som ställer upp en norm för ditt framtida beteende.
Det historiska påståendet om pannkaksätandet skulle du inte kräva bevisföring för att försanthålla, skrev du ju.
Citera
2019-09-10, 16:09
  #6139
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Läsförståelse är definitivt bra, men det oklart sagda är det oklart tänkta, hävdar jag. Man måste bena ut det, och ställa upp det i steg: "källor finns, de påstår detta, men jag tror inte på det, och mina argument är följande: ..."
Jag vet inte hur man ens skulle kunna tro på alla religiösa skrifter som finns, eftersom de inte är inbördes helt utan kontradiktioner. Man kan väl inte tro på "A" och "icke-A" samtidigt?
Jag behöver inga argument för att inte köpa ett påstående.
Det räcker med att jag inte blir övertygad av dina argument. Däremot är det ju ett plus om jag kan förklara varför, men det är inget ”måste”. Ungefär som i en domstol.
Citera
2019-09-10, 16:12
  #6140
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
"Du måste be till Allah 5 ggr om dagen" är inte ett historiskt påstående ö.h., utan en utsaga som ställer upp en norm för ditt framtida beteende.
Det historiska påståendet om pannkaksätandet skulle du inte kräva bevisföring för att försanthålla, skrev du ju.
Jag har inte nämnt något om historiska påståenden. Det gäller påståenden överlag.
Jag gör skillnad på påståenden, historiska eller ej.
Citera
2019-09-10, 16:13
  #6141
Medlem
Caloviuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Jag behöver inga argument för att inte köpa ett påstående.
Det räcker med att jag inte blir övertygad av dina argument. Däremot är det ju ett plus om jag kan förklara varför, men det är inget ”måste”. Ungefär som i en domstol.
Jag tror inte att du (eller vanligt folk) fungerar så. Man hör något påstås om något och så processar man det (och detta börjar direkt) så att man håller det för sant, eller också falskt, eller lägger det på hyllan s.a.s., för framtida processande. Innan man sedan tagit upp det glömmer man det kanske, förvisso.
Citera
2019-09-10, 16:18
  #6142
Medlem
Caloviuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Jag har inte nämnt något om historiska påståenden. Det gäller påståenden överlag.
Jag gör skillnad på påståenden, historiska eller ej.
Påståendet om pannkaksätandet är ett historiskt påstående, så det klassificeras rimligtvis som ett sådant, speciellt som du själv jämförde det med påståendet om att Gud skapat världen för ett antal år sedan, ett annat historiskt påstående. Jag har påpekat på skillnader och likheter i de två påståendena för att komma åt deras karaktär och se vilken typ av argumentation man bör kräva för att de är sanna.
Citera
2019-09-10, 16:22
  #6143
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Vad exakt i måtten gör att ett sådant fartyg i trä inte är sjövärdigt?
("Och så skall du göra arken: Den skall vara trehundra alnar lång, femtio alnar bred och trettio alnar hög", 1 Mos 6:15)
Vilket av dessa mått är "fel"?

Enligt dessa mått skulle arken ha varit 140 meter lång, 23 meter bred och 14 m hög.

Huvudproblemet med en träkonstruktion av dessa mått är att den är mycket lång jämfört med dess bredd och trä har den egenskapen att det är mindre än 10% styrka i tvärriktningen för fibrerna i träet. Det gör att långa träkonstruktioner blir mycket böjliga, och när trä böjer sig så bildas det luckor mellan plankorna (jämför med att ta en bunt pappersark och hålla hårt med fingrarna i båda ändar - när man då böjer så bildas det stora glipor mellan arken. Det är det som gör att de stora träbåtar som man försökte bygga läckte som såll och det krävdes att länspumpar arbetade kontinuerligt, och inte ens det räckte alltid, utan de båtar som byggts som var 100 m långa sjönk mycket lätt på grund av för stort vattenintag. Hur skulle det då inte ha gått för Noa utan länspumpar som kunde köras dygnet runt och ett fartyg som dessutom var ytterligare 40 % längre?

En liknelse för hållfasthetsproblemet får man när man viker ett flygplan av papper. Med ett A4-ark så går det bra, men med ett A2-ark så går det inte. Det blir inte stabilt, och det hjälper heller inte att använda grövre papper, för då blir det för tungt. Det hjälper inte att öka tjockleken proportionellt, utan tjockleken måste ökas upphöjt i 3 (prova med att ställa dig på en 1 m lång planka och den kanske böjs ner 3 cm, samma tjocklek på plankan böjs då ner 27 cm om den är 2 m lång).

Och då har vi inte ens börjat att räkna med den enorma last som fartyget också skulle behöva tåla (alla djur samt föda och vatten för mer än ett år).
Citera
2019-09-10, 16:22
  #6144
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Påståendet om pannkaksätandet är ett historiskt påstående, så det klassificeras rimligtvis som ett sådant, speciellt som du själv jämförde det med påståendet om att Gud skapat världen för ett antal år sedan, ett annat historiskt påstående. Jag har påpekat på skillnader och likheter i de två påståendena för att komma åt deras karaktär och se vilken typ av argumentation man bör kräva för att de är sanna.
Ja, de råkade vara två historiska påståenden? Så?? Jag har förklarat att det gäller övriga påståenden också, men du verkar inte ”vilja” förstå. Antagligen taktik för att slippa diskutera om bibeln är sann eller inte.

Jag avgör EFTER argumenten lagts fram om de håller eller inte. Jag har inga specifika krav, men de ska matcha påståendet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in