Är medvetande objektivt mätbart?

Nej, det är klart att det inte är. Jag kan inte veta huruvida någon annan är medveten, lika lite som någon kan mäta upp att jag är medveten, oavsett vad jag gör för att försöka underlätta en sån objektiv mätning. Andra människor kanske är zombies som mekaniskt reagerar på stimuli, utan att någonsin uppleva någonting medvetet subjektivt. Jag tror själv inte det, men jag kan inte falsifiera den hypotesen.

Hur ska man gå till väga för att upplysa personer som menar att medvetande skulle kunna användas praktiskt som ett juridiskt kriterium, t.ex. angående vem som får dödas eller inte? Som vid abort. Har man inte ett medvetande så har man ingen rätt till liv, påstår t.ex. somliga. Oavsett den moraliska värderingen i detta, och oavsett den specifika tillämpningen på abort, så är ju ståndpunkten rent principiellt ohållbar eftersom medvetande nödvändigtvis är omätbart (utöver ens eget medvetande så klart). Jag tycker det är litegrann som att betala tillbaka en skuld genom att bara fantisera om att man gör så, och hänvisa till ens medvetande som bevis för att skulden nu är betald.

Är det inte eftertryckligen vederlagt att man skulle kunna mäta medvetandet objektivt?

Konceptet medvetande är oerhört abstrakt. Vi människor tror att vi är medvetna och om medvetandet bara är en fysisk produkt så är vi per definition bara summan av kemiska reaktioner och vårt medvetande är endast en autonom process, hjärnan som intalar sig själv om att den är medveten. Hjärnan gör många val, vi får för oss saker och vi upplever motsägelser hela tiden, hjärnan övertygar oss om att vi faktiskt gjorde valet självmant och inte per automatik.

Jag är inte så säker på hela grejen med medvetandet, jag betvivlar starkt att medvetandet endast är en fysikalisk process, jag vet inte ens om jag tror på att det är lokalt. Jag vågar hävda att vi kan stimulera vårt medvetande och "förhöja" det. T.ex. efter meditation så kan man så att säga "ställa sig utanför tankarna" och se dem för vad de är, autonoma reflexer som hjärnan ägnar sig åt att generera, när man är i det här stadiet så kan man självmant välja vilka tankar, känslor eller ageranden som ska få se dagens ljus. Det låter säkert flummigt, men det är långt ifrån omöjligt. Jag tror att känslor, tankar, minnen, personlighet och allt vi är är fysikaliska produkter och att hjärnan och dess kemiska processer lägger grunden för ett sorts rudimentärt medvetande, typ som en A.I. Men när man lär sig att ställa sig utanför sina tankar så ser man allting med ett helt par nya ögon, när man är i nuet. Det är inte konstigt att människor på olika ställen av världen har ägnat sig åt det här i tusentals år, och att de kommit fram till saker som vi har börjat kunna bevisa först nu.
Kolla bara på vilken roll som medvetandet bevisligen har när det kommer till kvantmekanik och det kommande paradigmskiftets tankesätt.

Att "mäta medvetandet" skulle nog te sig problematiskt, då vi alla påverkas av de sinnesintrycken vi tar del av eller stänger ute. Huruvida man är medveten om någonting, t.ex. medveten om hur de politiska partierna faktiskt står i diverse frågor och dylikt är ju en helt annan sak. Jag tycker dock att det är en självklarhet att man bör ha någon form av kunskapstest eller kvalifikation för att få rösta i riksdagsvalet, för många röstar bara på måfå utan att egentligen ha någon koll.
Ska medvetandet för avgöra en individs värde? Det beror helt på i vilket sammanhang man talar, men jag kan själv tänka i de banorna ibland. Skulle man faktiskt kunna mäta människors medvetanden så skulle man kunna avgöra hur pass levande de är, vissa förståndshandikappade människor skulle t.ex. kunna klassas som "lägre stående" än vissa apdjur eller kanske delfiner, i.o.m. att de är mindre medvetna om sin existens eller omgivning än just de djuren.

Medvetandet är primärt, uppenbarligen. *Bokstavligen* uppenbarligen! Allt det där med att det finns materia "där ute" är ju inget annat än en delmängd av vårt medvetande. För att bekräfta att nånting finns utanför ens medvetande så måste man ju, öh, vara medveten om nåt man inte är medveten om... Hypotesen om att "det som" vi upplever verkligen finns i materiell form, är en teori. Som också är en delmängd av våra upplevelser!

Det är den andra sidan av omätbarheten. Det subjektiva kan inte uppleva det objektiva i sig. Lika lite som det subjektiva kan mätas objektivt.

Just därför måste det vara hopplöst utsiktslöst att försöka blanda ihop de båda och t.ex. argumentera att nervsystem som ser ut si och så har ett medvetande.

Hjärnans kemiska processer kan man ju mäta i detalj, och de materiella processerna bjuder inte på några överraskningar som inte kan redas ut med pedantiskt och metodiskt vetenskapligt arbete. Men medvetandet kommer aldrig in där. Det mäts aldrig upp, och det bidrar på inget sätt till förståelse för dessa kemiska, elektriska, mekaniska o.s.v. processer i hjärnan. Medvetandet är helt enkelt överflödigt för naturvetenskapen, så det skärs bort med Occams razor.

Medvetandet finns inte med i någon orsak/verkan-beskrivning. Det är aldrig så att en synaps ger en elektrisk impuls, som leds till medvetandet, som i sin tur ger en elektrisk impuls till en annan synaps. Naturvetenskap befattar sig inte på något sätt med medvetandet.

En väldigt intressant och välformulerad fråga/trådstart! Rent spontant och något grovt vill jag påstå att även om du inte kan mäta medvetandet eller s.a.s. peka ut precis var i hjärnan det finns, så kan du påvisa att en människa har ett medvetande genom att t.ex. kommunicera med människan i fråga, eller genom att utföra spegeltest. Förutsatt här är dock att vi kan lita på att det språk vi använder oss av för att kommunicera med varandra och att intersubjektivitet "stämmer" (eller vad man nu skall säga... jag är alldeles för bakfull för att uttrycka mig på ett adekvat sätt ikväll), samt att vi kan lita på att människan inte är programmerad att vid frågor om dess medvetande lura den frågande att den är medveten, när han/hon i själva verket inte är det (dra gärna paralleller till turingtest och det kinesiska rummet). Det skulle lösa eventuella etiska problem, men kvar står fortfarande att vi inte kan mäta själva medvetandet, eller snarare kanske att det är väldigt svårt att tänka sig att man kan göra det - men att vi inte kan tänka oss att man kan det innebär inte med något slags nödvändighet att det är omöjligt. Medvetandet finns i verkligheten och allt som finns i verkligheten är, åtminstone rent teoretiskt, möjligt att nå genom den vetenskapliga metoden. Även om det inte går att mäta medvetandet i dagsläget, så är det inte omöjligt att man kommer kunna göra det i framtiden.

Läs gärna om the binding problem: http://en.wikipedia.org/wiki/Binding_problem

Fast medvetandet "kommer in" i den meningen att när du mäter olika processer i hjärnan, så mäter du delar av medvetandet, eller delar som gör att medvetandet uppstår. Man skulle kunna säga att medvetandet är som vilken annan svart låda som helst - det finns ingen "magi" eller nåt annat med i bilden, det är vår bristande kunskap som sätter griller i våra huvuden, helt enkelt - men om du menar att man inte kan veta exakt vad det är för del av medvetandet det är man undersöker när man har hjärnan under luppen så håller jag med dig, och som jag förstått det så är det det här the binding problem adresserar.

Ber om ursäkt, men argumenterar du för en fysikalistisk teori om "det upplevda", eller faller du åt det dualistiska hållet?



Ja, men varför skulle det finnas något sådant som "medvetande"? Mentala tillstånd är förmodligen bara slang för hjärntillstånd och har följt med genom tiderna som den bästa förklaringen på vad som förigår i huvudet.


För att det inte finns

Klart som fan den väger. Om jag är en ogin typ på jobbet och sen vill ha ett rekommendationsbrev.

Ord eller hur man uppfattas väger, inte i gram - utan i cred. Men hur mycket ett cred väger, ingen aning.

Jäkligt trevlig trådstart, nästan så jag inte vill förstöra den.

Det är absurt att påstå att upplevelserna skulle kunna vara en plats (inuti en hjärna)! Även om det skulle vara så att det finns en materieklump nånstans i universum vars konfiguration och position "gör så att" mina upplevelser finns, så kvarstår problemet med att påvisa detta. Man kan objektivt beskriva materieklumpen i all detalj, men aldrig mäta upp dess upplevande.

En människa som inte är medveten måste ju ha svårt att förstå vad som avses med begreppet medvetenhet. Kanske det förklarar varför somliga avfärdar medvetandets existens (som cogito. ovan) och påstår att det bara består av materia i olika kombinationer, inte några "upplevelser"? Det kanske är fullständigt sant för honom, och det överensstämmer ju med allting som går att mäta objektivt. Han kommer aldrig någonsin åt mina subjektiva upplevelser, så han KAN inte ha en susning om vad det är som vi som är medvetna syftar på.

Vilket gör fenomenet desto mer oanvändbart som definition av vilken individ som har rätt till liv och inte.

Bra länk du gav förresten, den tydliggör de två helt olika betydelserna som "medvetande" har neurologiskt respektive filosofiskt. "Homuphobia" var ett kul begrepp!

Det här är korrekt svar. Medvetandet är en illusion. En restprodukt av evolutionen.

Man upplever alltså inte "på riktigt", man bara upplever att man upplever...

Att en upplevelse är en illusion, betyder inte att upplevelsen inte existerar. Det betyder bara att de objekt som illusionen beskriver inte existerar.

Fel, inte om du är ett objekt. Och medvetandet är en illusion, det är fakta. Dina ögon kopierar omgivningen, sen transporteras data,informationen till din hjärna där den processas och ständigt ändrar form. Denna information är inte verklighet utan en illusion av verkligheten, detta skapar en illustrerad verklighet av realiteten. Hmm.. underligt uttryck. Förstod du vad jag menade?

Upplevelserna kan per definition inte vara en "illusion av att uppleva". En illusion ÄR ju en upplevelse!

Upplevelserna finns oavsett huruvida de "betyder" nånting eller inte. Att de skulle orsakas av några signaler i något organ, är ju omöjligt att påvisa. Även om det verkligen är så att det inte existerar någon materia eller energi i universum, att allt är en illusion, så existerar ju upplevelserna lika fullt för det. Om universum är en illusion så är det universum som inte existerar, upplevelsen av universum finns ju oavsett vilken tolkning vi gör av dem.

Det skulle kunna vara så att naturlagarna och rummet och tiden bara är data i ett program som körs av en slags högre intelligens, som existerar i ett universum vars egenskaper vi inte inte ens kan ana. Men det är totalt irrelevant med avseende på våra upplevelser. De är ju det de är oavsett hur de kommer till stånd, vare sig det är nånting i nån hjärna eller en simulering skapad av aliens.