2005-07-25, 12:07
  #1381
Medlem
BlizzardKings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
Har du helt slutat att diskutera sakfrågorna, Lejonborg?

Det finns ingen exakt statistik över judiska befolkningstal. Approximativa värden för olika länder skiljer sig markant. Inte heller är det bekant hur många judar som deporterades eller internerades.

Den statistik som dock finns är fullt tillräcklig för att visa att inte en bråkdel av påstådda 6 miljoner kunde ha förintats av tyskarna.

Var har du att säga om den judiska befolkningsstatistiken som sammanställdes efter kriget? World Almanac av 1938 anger totala antalet judar till 16,588.259. Men efter kriget uppgav New York Times av den 22 febr. 1948 antalet judar i världen till lägst 15,6 milj. och högst 18,7 milj.

Siffran 6 milj. mördade judar innebär inte något annat än en diffus kompromiss mellan flera helt grundlösa beräkningar. Det finns inte en skymt av bevis att den är trovärdig.
Lejonborgsklustret diskuterar aldrig sakfrågor för där står han sig slätt då några bevis på industriella massgasningar inte har presenterats av någon av hans skepnader.

Helt riktigt bagge1 så finns det inte mycket som stöder myten om sex miljoner dödade judar. I någon av trådarna har jag länkat till en bok skriven av Don Heddesheimer som jag inte har tillgång till just nu men det finns tydligen skäl att återkomma till den eftersom LL tragglar vidare med sina missvisande siffror. Med största sannolikhet fanns det inte så många judar i Europa som LL vill hävda men han ser sig antagligen så illa tvungen för hur ska han annars kunna förklara 6 miljonersmyten?
Citat:
Ursprungligen postat av Liberale Lejonborg
P.S. Hur var det nu med din antisemitiska avatar?
Hur var det nu med semiter? Menar du att bagge1’s avatar skulle vara anti-arabisk?

Förklara istället hur 2,5 miljoner påstått dödade i Auschwitz över en natt bara kunde försvinna ur statistiken?
Citera
2005-07-25, 20:08
  #1382
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Liberale Lejonborg
Tja, om du letar tillräckligt länge så kan du nog också få fram någon tidningsartikel (kanske accepterad av någon semestervikarie!) med siffror som talar för att andra världskriget inte inträffat...

Förstörelsen där måste alltså ha orsakats av något annat!!!

Hur många gånger man än försöker tala om för dig vad diskussionen handlar om så fortsätter du konsekvent att tramsa och ta upp non-topic ämnen. Jag undrar om det rör sig om ett medvetet debattsabotage, eller om du har kraftiga svårigheter att fokusera dina inlägg till det ämne vi diskuterar? Du är mycket väl medveten om vart skiljelinjerna går mellan revisionister och förintelsetroende. När man upprepade gånger läser att revisionister skulle förneka koncentrationsläger, eller t o m hela kriget, så är det uppenbart att skribenten själv mycket väl vet att så inte är fallet.

Ingen läsare som har sett hur otroligt dåligt ni har på fötterna för era förintelsehistorier skulle gå på en sådan retorik och falla för en så lögnaktig liknelse.

Citat:
Ursprungligen postat av Liberale Lejonborg
Men befolkningssiffrorna i Europa före och efter kriget som det här handlar om är faktiskt väl kända.

Dessutom finns det en god kännedom om antalet deporterade och antalet "försvunna" som jag gett exempel på.

När du säger befolkningssiffrorna, menar du då statistik över judisk befolkning eller befolkning i allmänhet?

Om det nu är så att befolkningssiffrorna är kända, kan du då upplysa mig om hur många judar det fanns i Europa före förintelsen?

Citat:
Ursprungligen postat av Liberale Lejonborg
P.S. Hur var det nu med din antisemitiska avatar?

Jag har ingen antisemitisk avatar, och vad denna diskussion har att göra i Auschwitz-tråden är ett lika oförklarligt mysterium som din "förintelse" visar sig vara.
Citera
2005-07-25, 23:34
  #1383
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av quark
Jag tror inte att det gasades kläder i Krema II.
Varför skulle man använda den där långa "Leichenkeller" för sådant?

Samuel Crowell skriver om detta ämne i rapporten "Bomb shelters in Birkenau - A Reappraisal"

Citat:
This is one of the backgrounds to the plans emerging around this time to use the basements of the crematoria for alternate purposes. It could explain the reference to Sonderkeller in November 1942. Our guess is that there was an intention, however vague, to use one of the morgues as a Zyklon B delousing station and for that purpose cyanide gas cubicles were obtained. It appears logical that they would have been set up in Morgue #1 of Crematorium II, but perhaps they were set up in the basement of the provisional Wäscherei, referenced on both December 28, 1942 and February 8, 1943. The precise location of this structure is not known, but it may have been referred to under the same rubric as Crematorium II, if, for example, its construction used the same workforce. At any rate, we do know that some cyanide cubicles were improperly used as hot air delousing chambers at this time.

The projected alternative use of Morgue #1 of Crematorium II would also explain the references to "Gaskeller" and "Vergasungskeller" at the end of January. In the case of Sander, at Topf, a "Gaskeller" would be a colloquialism for a space where gassings of some kind would take place. On the other hand, Bischoff never would have used such a word in correspondence with Kammler. As ex-Luftwaffe officers, they both would have known that a "Gaskeller" was a "Gasschutzkeller": therefore, to convey the same idea as Sander, Bischoff created a new word.

Han skriver också i rapporten "Technique and Operation of German Anti-Gas Shelters in World War II: A Refutation of J. C. Pressac's "Criminal Traces":

Citat:
B2: "Vergasungskeller" can be associated with "Gaskeller", which his research shows means "gas shelter." A good etymological argument, very important in this subject, because, as we have seen, the construction workers and engineers were very creative in their use of the German language.

As already noted, the bomb shelter literature boasted an impressive vocabulary of synonyms and neologisms. Several nouns, that no one has heard before or since were coined, using "Gasschutz-" or "Luftschutz-" as a prefix. In the subject index for one periodical year, we find at least 20 words that use Gas- or Gasschutz- as a prefix or suffix, including Gasschutzbettchen and Kleinkindergasschutz. Luftschutz- is even more productive, no less than 50 terms are listed, including such interesting terms as Luftschutzhausapotheke, and Luftschutztürme. [GL39, index] A similar prolificity affects bomb shelters (Gasschutzraum, -keller, Gaskeller [as Dr. Butz has noted], Luftschutzraum, -haus, -keller, Schutzraum, even Selbstschutz; LS-Bunker only rarely), poison gas victims (Gaserkrankung, Vergiftungen, Kampfstoffvergiftung, Kampstoffverletzte, Gaskranken, Gelbkreuzverletzte, and others) as well as decontamination centers (Entgiftungsanstalt, Bade- und Duschraum für Kampstoffverletzte, Gasentgiftung, Rettungsstelle). Such terms as Vergasungskeller for Crematorium II, and Gasskammer for Crematoria IV and V would follow naturally in this series of neologisms.
Citera
2005-07-26, 00:31
  #1384
Medlem
Citat:
As already noted, the bomb shelter literature boasted an impressive vocabulary of synonyms and neologisms. Several nouns, that no one has heard before or since were coined, using "Gasschutz-" or "Luftschutz-" as a prefix. In the subject index for one periodical year, we find at least 20 words that use Gas- or Gasschutz- as a prefix or suffix, including Gasschutzbettchen and Kleinkindergasschutz.

Revisionisterna har inte enats om vad Vergasungskeller är. Leuchter sa bårhus, Mattogno sa avlusningskällare, Faurisson ett förråd för avlusningsmaterial,
Butz ett motorrum av något slag.

Är det linjen som du citerade, eller är öppen för fler lösningar?
Citera
2005-07-26, 00:52
  #1385
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bolt
Revisionisterna har inte enats om vad Vergasungskeller är. Leuchter sa bårhus, Mattogno sa avlusningskällare, Butz ett förråd för avlusningsmaterial,
Butz ett motorrum av något slag.

Är det linjen som du citerade, eller är öppen för fler lösningar?

Mattogno tror på Crowells förklaring iaf, det läste jag i en artikel senast igår. Vad gäller de andra vet jag inte vad de tror.

Crowells förklaring är förstås en teori och inget bergsäkert. Jag tycker dock den låter rimlig. Man måste förstås fråga sig varför Krema I:s gaskammare benämndes som Leichenkeller när Krema II:s benämndes som Gaskeller?

Att "gaskeller" eller "vergasungskeller" eller "leichenkeller" skulle vara en gaskammare för människor finns naturligtvis inget belägg för.
Citera
2005-07-26, 09:55
  #1386
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
---
När du säger befolkningssiffrorna, menar du då statistik över judisk befolkning eller befolkning i allmänhet?

Om det nu är så att befolkningssiffrorna är kända, kan du då upplysa mig om hur många judar det fanns i Europa före förintelsen?

Jag har ingen antisemitisk avatar, och vad denna diskussion har att göra i Auschwitz-tråden är ett lika oförklarligt mysterium som din "förintelse" visar sig vara.
Beträffande befolkningssiffrorna är det faktiskt enklast att hålla sig till Wannseeprotokollet från januari 1942, där ju nazisterna, som ju hade ett enormt intresse i frågan, fått fram att antalet judar i Europa var c:a 11 miljoner. Se (svensk version!) http://www.ghwk.de/schwed/wannsee-konferensen.htm

Generalguvernören Hans Frank i Polen företräddes vid konferensen av statsssekreterare Josef Bühler och denne har säkert inte invänt mot talet för antalet judar i Polen. Revisionisterna brukar ju påstå att de är någon eller några miljoner för höga, eftersom en stor del av judarna före och efter (??!!) andra världskrigets utbrott skulle ha flyttat eller flytt till Sovjetunionen, men Hans Frank har faktiskt lämnat ungefär samma siffror även tidigare, bl.a. vid ett regeringssammanträde i december 1941.

Siffrorna är säkerligen de vid konferensen aktuella eftersom man kan observera att antalet judar i de baltiska staterna är ringa, ja Estland beskrivs t.o.m. som "judenrein". Detta beror på att man frånräknat de över 200000 som redan arkebuserats där och säkerligen också MINST lika många arkebuserade i Polen och Sovjet. Vidare saknas de c:a 300000 judar som emigrerat från Tyskland och Österrike, varför det verkliga antalet judar i Europa före kriget bör ha varit minst 12 miljoner.

Beträffande antalet av nazisterna dödade judar i de olika länderna ger http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rintelsen tillförlitliga siffror om detta.

De över 200000 mördade baltiska judarna (se gärna en artikel av Ingvar Lundin under http://www.fcweb.skma.se/nyhetsbrev/%2328263724 ) är tydligen där inräknade i siffrorna för Sovjetunionen.

Om din avatar med judestjärnorna på den amerikanska flaggan inte är antisemitisk, vad symboliserar den då?
Citera
2005-07-27, 00:37
  #1387
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Liberale Lejonborg
Beträffande befolkningssiffrorna är det faktiskt enklast att hålla sig till Wannseeprotokollet från januari 1942, där ju nazisterna, som ju hade ett enormt intresse i frågan, fått fram att antalet judar i Europa var c:a 11 miljoner. Se (svensk version!) http://www.ghwk.de/schwed/wannsee-konferensen.htm

Generalguvernören Hans Frank i Polen företräddes vid konferensen av statsssekreterare Josef Bühler och denne har säkert inte invänt mot talet för antalet judar i Polen. Revisionisterna brukar ju påstå att de är någon eller några miljoner för höga, eftersom en stor del av judarna före och efter (??!!) andra världskrigets utbrott skulle ha flyttat eller flytt till Sovjetunionen, men Hans Frank har faktiskt lämnat ungefär samma siffror även tidigare, bl.a. vid ett regeringssammanträde i december 1941.

Siffrorna är säkerligen de vid konferensen aktuella eftersom man kan observera att antalet judar i de baltiska staterna är ringa, ja Estland beskrivs t.o.m. som "judenrein". Detta beror på att man frånräknat de över 200000 som redan arkebuserats där och säkerligen också MINST lika många arkebuserade i Polen och Sovjet. Vidare saknas de c:a 300000 judar som emigrerat från Tyskland och Österrike, varför det verkliga antalet judar i Europa före kriget bör ha varit minst 12 miljoner.

Beträffande antalet av nazisterna dödade judar i de olika länderna ger http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rintelsen tillförlitliga siffror om detta.

De över 200000 mördade baltiska judarna (se gärna en artikel av Ingvar Lundin under http://www.fcweb.skma.se/nyhetsbrev/%2328263724 ) är tydligen där inräknade i siffrorna för Sovjetunionen.

Nu talar Wannsee-protokollet förstås ingenstans om att mörda judar, men det är riktigt att det står 11 miljoner. 5 av dessa är förstås utspridda över Sovjetunionen, så när man vill komma till klarhet över antalet judar i Europa före kriget så är siffran 11 miljoner knappast korrekt.

Det verkar ju knappast finnas någon konsensus heller i frågan, om man söker runt lite på nätet. Enligt Chambers Encyclopedia var antalet judar i förkrigs-Europa 6.500.000.

Uppgifterna som wikipedia har tagit om antalet dödade i lägren kommer tydligen direkt från boken "Dimensionen des Völkermordes" av Wolfgang Benz. När man tittar på landet med det högsta talet, Polen, ser man direkt att det rimmar illa med Walter Sannings studie "The Dissolution of the Eastern European Jewry", en demografisk studie av judarnas öde i andra världskriget.

Jürgen Graf skriver i boken "Förintelsen skärskådad" appropå Sannings uppgifter om Polen.

Citat:
Den långt viktigaste demografiska studien av judarnas öde i andra världskriget stammar från tysk-amerikanen Walter Sanning. I sitt banbrytande verk The Dissolution of the Eastern European Jewry (utgivet av Grabert Verlag på tyska under titeln Die Auflösung) förfar Sanning sålunda: Han stöder sig så gott som uteslutande på judiska och allierade källor och godtar tyska underlag endast om de bevisligen härrör från den antinazistiska sidan. Vi sammanfattar kort Sannings undersökningar vad gäller nyckelländerna Polen och Sovjetunionen. Den som är intresserad av detaljer eller av statistik för andra länder, får studera boken.

Ofta talas det om att c:a 3,5 miljoner judar levde i Polen 1939. Till denna siffra kommer man genom att man efter år 1931, året för den sista folkräkningen, som angav 3,1 miljoner judar, antar en helt orealistisk tillväxt och ignorerar den judiska massemigrationen. Mellan 1931 och 1939 utvandrade hundratusentals judar på grund av ekonomisk nöd och den allt aggressivare polska antisemitismen. Till och med Institutet för nutidshistoria i München räknar med runt 100 000 judiska utvandrare årligen. Därför kan det inte ha levt fler än 2,7 miljoner judar i Polen år 1939 (enligt Sannings beräkningar 2 633 000).

Av dessa judar bodde en avsevärd del i de områden som besattes av Sovjetunionen i september 1939. När Hitler och Stalin delade Polen, flydde dessutom hundratusentals judar österut. I det av Tyskland annekterade Västpolen liksom Centralpolen, vilket också kom under tyskt herravälde såsom "Generalguvernementet", återstod knappt en miljon (enligt Sanning färre än 800 000!) judar. De judar, som förblev under tysk kontroll, sammanfördes i getton och måste därmed ständigt räkna med att kommenderas ut till tvångsarbete. Också utan massdödanden och gaskamrar var deras lott hemsk nog. Farsoter och svält i gettona krävde tiotusentals offer.

När tyska trupper marscherade in i Sovjetunionen i juni 1941, evakuerades den allra största delen av judarna, enligt officiella sovjetiska uppgifter 80%, och skingrades över jätterikets hela territorium. Detta gällde också de polska judar som sedan 1939 levt under Stalins knutpiska.

Citat:
Ursprungligen postat av Liberale Lejonborg
Om din avatar med judestjärnorna på den amerikanska flaggan inte är antisemitisk, vad symboliserar den då?

Att USA går Israels (och judarnas) ärenden i sin utrikespolitik?

Ska vi diskutera revisionism istället för avatarer?
Citera
2005-07-27, 03:47
  #1388
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
Jag tycker dock den låter rimlig. Man måste förstås fråga sig varför Krema I:s gaskammare benämndes som Leichenkeller när Krema II:s benämndes som Gaskeller?

Jag har aldrig sett att man kallar Krema II:s kammare (eller dess "syster" Krema III) rätt och slätt 'Gaskeller'. Jag har sett det vi talar om; Vergasungskeller. Vergasungskeller är inte ett vanligt använt ord, det verkar vara en improviserad sammansättning. Man rörde sig med en hel rad omskrivningar i orderdokument när det gäller gasningar av människor.

Källare - keller är inget problem med att förstå . Vergasung har två meningar; dels förgasning vilken är en process att förvandla en substans till gas (precis som en förgasare på en bensinmotor alltså) Dels så betyder det "att döda med gas".
Vergasungskeller är alltså antingen ett källare där substanser förvandlas till gas, eller en källare där människor dödas av gas. Dessa två betydelser tycks alltså mötas här.

Citat:
Vergasung bezeichnet

* das Überführen von Flüssigkeiten oder Feststoffen in einen gasförmigen Aggregatzustand. Siehe: Vergasen
* die Verwendung von (Gift-)Gas zur Tötung von Lebewesen. Siehe: Gaskammer

http://lexikon.freenet.de/Vergasung

Sedan så kan följande vara intressant också:

Citat:
Another example of an expression that might be considered inappropriate or insensitive by some is related to the employment of poison gas as a particular mode of mass murder; i.e. the common German expression bis zur Vergasung, meaning "until you are blue in the face." It was coined before the Hitler period and used during that time. Today, despite the knowledge of the murder of millions through gassing, this expression is still part of Germany's spoken language.

http://migs.concordia.ca/occpapers/n_german.html
Citera
2005-07-27, 09:06
  #1389
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
Nu talar Wannsee-protokollet förstås ingenstans om att mörda judar, men det är riktigt att det står 11 miljoner. 5 av dessa är förstås utspridda över Sovjetunionen, så när man vill komma till klarhet över antalet judar i Europa före kriget så är siffran 11 miljoner knappast korrekt.

Det verkar ju knappast finnas någon konsensus heller i frågan, om man söker runt lite på nätet. Enligt Chambers Encyclopedia var antalet judar i förkrigs-Europa 6.500.000.

Uppgifterna som wikipedia har tagit om antalet dödade i lägren kommer tydligen direkt från boken "Dimensionen des Völkermordes" av Wolfgang Benz.

När man tittar på landet med det högsta talet, Polen, ser man direkt att det rimmar illa med Walter Sannings studie "The Dissolution of the Eastern European Jewry", en demografisk studie av judarnas öde i andra världskriget.

Jürgen Graf skriver i boken "Förintelsen skärskådad" appropå Sannings uppgifter om Polen.
Wannsee-protokollet är ju från januari 1942, alltså c:a ett halvår efter det tyska anfallet mot Sovjeteunionen och de i stort sett samstämmiga uppgifterna i detta och av polens generalguvernör Hans Frank om antalet judar i Polen är säkert riktiga.

Påståendena av en viss Walter Sanning om en stor förkrigsemigration från Polen till bl.a. Sovjet och även under Molotov-Ribbentrop-pakten är falska eller i varje fall våldsamt överdrivna, vilket belysts i några tidigare inlägg. Han har f.ö. visats, vara helt okänd i den "vanliga" vetenskapliga världen!

Likaså är uppgifterna om att 80 % av judarna i Sovjetunionen (varför gäller påståendet i så fall inte HELA civilbefolkningen???) skulle ha flytt undan tyskarnas invasion falska. Det är en enstaka uppgift från en judisk korrespondent i Radio Moskva under 1942 och uppenbarligen tillkommen för att lugna trosfränderna, något stöd för påståendet finns inte. Den snabba tyska framryckningen under 1941, ibland många mil om dagen omöjliggjorde f.ö. i stort sett detta. Judarna hade heller ingen anledning att fly, tvärtom såg många av dem de "civiliserade" tyskarna som en befrielse från sovjetdiktaturen. Detta eftersom ju Sovjetunionen systematiskt undertryckt nyheter från utlandet och särskilt under pakten med Tyskland 1939-41.

Det har tidigare här bemötts ett inlägg av Ezzelino där han skrev följande:
"Efter att Tyskland och Sovjetunionen delat Polen 1939 upprättades rutiner för "repatriering" över den nya gemensamma gränsen. Det avtalet omfattade inte de judiska befolkningsgrupperna, men hundratusentals judar lämnade det tyskockuperade territoriet och satsade på ett bolsjevikiskt herravälde i stället."

Hur kunde hundratusentals judar lämna det tyskockuperade territoriet och fytta till Sovjetunionen, måste man väl fråga sig!

De kunde de inte! Det motsägs också av följande av Ezzelino, som också tidgare bemötts:
"Men det jag (alltså Ezzelino!) som sagt inte kände till är vad Jean-Marie Boisdefeu redogör för i nedanstående artikel, nämligen att den myndighet som handhade judiska emigrationsfrågor i Berlin och Wien i början av 1940 sände två brev till "Migrationsverket" i Moskva med en förfrågan om att "exportera" de upp mot 400.000 judar som befann sig i Tyska Riket (inklusive Österrike och Tjeckoslovakien) samt 1,8 miljoner polska judar från Generalguvernementet, till Berobijdzjan och västra Ukraina.

Sovjetunionen avböjde förslaget med hänvisning till formaliteter i repatrieringsfördraget, att det inte innefattade judar, men det verkliga skälet till att man sade nej torde ha varit rädslan för västliga spioner."

Det tyska förslaget gällde alltså en del av Polen och vi vet inte om det omfattade alla judar där. Men hur man vänder och vrider på befolkningssiffrorna så fanns det alltså, som ovan visats, 2-3 miljoner judar i Polen tillgängliga för massdeportationerna till Treblinka, Belzec o.s.v. och avlivningarna där, även om några hundratusental avrättats tidigare av insatsgrupperna.
Citera
2005-07-27, 10:39
  #1390
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bolt
Jag har aldrig sett att man kallar Krema II:s kammare (eller dess "syster" Krema III) rätt och slätt 'Gaskeller'. Jag har sett det vi talar om; Vergasungskeller. Vergasungskeller är inte ett vanligt använt ord, det verkar vara en improviserad sammansättning. Man rörde sig med en hel rad omskrivningar i orderdokument när det gäller gasningar av människor.

Källare - keller är inget problem med att förstå . Vergasung har två meningar; dels förgasning vilken är en process att förvandla en substans till gas (precis som en förgasare på en bensinmotor alltså) Dels så betyder det "att döda med gas".
Vergasungskeller är alltså antingen ett källare där substanser förvandlas till gas, eller en källare där människor dödas av gas. Dessa två betydelser tycks alltså mötas här.



Sedan så kan följande vara intressant också:

Fråga inte mig varför, men termen "Gaskeller" kommer från Topf und Söhne i dokumentet http://www.topfundsoehne.de/download/medienmappe_jmb.pdf
Citera
2005-07-27, 11:03
  #1391
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
Fråga inte mig varför, men termen "Gaskeller" kommer från Topf und Söhne i dokumentet http://www.topfundsoehne.de/download/medienmappe_jmb.pdf

Jag såg detta dokumentet efter jag skrivit ovan.
Det är förmodlligen en förkortning man använder sig av här. Vergasungskeller användes ju som bekant om Krema II också.
"Leichenkeller", betyder rakt översatt "likkällare" och används på fler ställen än Krema I.
Citera
2005-07-27, 11:07
  #1392
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bolt
Jag har aldrig sett att man kallar Krema II:s kammare (eller dess "syster" Krema III) rätt och slätt 'Gaskeller'. Jag har sett det vi talar om; Vergasungskeller. Vergasungskeller är inte ett vanligt använt ord, det verkar vara en improviserad sammansättning. Man rörde sig med en hel rad omskrivningar i orderdokument när det gäller gasningar av människor.

Källare - keller är inget problem med att förstå.
Pressac hittade ordet Gaskammer på några ställen:
http://www.mazal.org/Pressac/Pressac0456.htm

Revisionister har föreslagit andra betydelser, men det blir förstås svårt nu när en sekreterare hos Topf har skrivit ner Gaskeller i något telefonmemo. Det är ju klart att källaren ligger under jord. Det handlar också om samma fläkt 450 som för Leichenkeller.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in