2020-04-26, 15:12
  #253
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Du har rätt. Det verkar inte gå att förutsäga kvantpartiklars exakta tillstånd. Det verkar som att verklig slump finns, och givet det så är det omöjligt att med 100% säkerhet avgöra vad som händer härnäst.
Även om vi bara ska se på det helt praktiskt, och bortser från att det eventuellt finns slumpmässiga processer, samt låtsas att våra tankar och idéer om världen stämmer, så är det fantastiskt omöjligt.

Bara för att beskriva en genomsnittlig hjärna på kvantnivå behöver du runt 10^42 bits med information. Hela världens totala data-användning inom IT ligger runt 10^24 bits.

Så om vi hade dedikerat all data som finns hade vi kunnat beskriva 1 / 10^18 av en enda hjärna på kvantnivå. Det är alltså en miljondel av en miljondel av en miljondel av en hjärna.
Citera
2020-04-26, 17:47
  #254
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Det enda som vi kan vara 100% säkra på är att medvetandet existerar. Allt annat är spekulation som bygger på obevisliga antaganden.
Hur kan du vara 100% säker på att medvetandet existerar? Hur skulle världen vara annorlunda om du var en omedveten varelse vars introspektion (felaktigt) beskrev ett medvetet jag?

AI-forskaren Marvin Minsky menade att vi inte kan avgöra om vi själva existerar, detta eftersom våra slutsatser är en funktion av hur vi är programmerade och därför inte kan påverkas av om programmet exekverar eller inte.

Postulerar vi att vi är själsliga varelser skapade av Gud, så kanske de postulerade varelserna genom sina själar kan vara säkra på att de existerar. Men skulle postulatet vara fel så har vi inga själar som kan berätta det.
Citera
2020-04-26, 17:49
  #255
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Hur kan du vara 100% säker på att medvetandet existerar? Hur skulle världen vara annorlunda om du var en omedveten varelse vars introspektion (felaktigt) beskrev ett medvetet jag?

AI-forskaren Marvin Minsky menade att vi inte kan avgöra om vi själva existerar, detta eftersom våra slutsatser är en funktion av hur vi är programmerade och därför inte kan påverkas av om programmet exekverar eller inte.

Postulerar vi att vi är själsliga varelser skapade av Gud, så kanske de postulerade varelserna genom sina själar kan vara säkra på att de existerar. Men skulle postulatet vara fel så har vi inga själar som kan berätta det.

Existensen är direkt upplevd. Du kan inte vara misstagen om att du finns.
Citera
2020-04-26, 17:55
  #256
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Existensen är direkt upplevd. Du kan inte vara misstagen om att du finns.
Hur kan den vara direktupplevd om jag inte existerar? Vad har vi för bevis för att direkt upplevelse existerar, givet att vi faktiskt existerar?

Direkt upplevelse (privileged access) är ett antagande vi gör. Är antagandet korrekt så är det väldigt svårt att förklara varifrån upplevelsen kommer, är antagandet fel så blir upplevelsen lättare att förklara. Hur skulle du märka om din upplevelse var indirekt? Hur kan du veta att den är direkt?
Citera
2020-04-26, 18:02
  #257
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Hur kan den vara direktupplevd om jag inte existerar? Vad har vi för bevis för att direkt upplevelse existerar, givet att vi faktiskt existerar?

Direkt upplevelse (privileged access) är ett antagande vi gör. Är antagandet korrekt så är det väldigt svårt att förklara varifrån upplevelsen kommer, är antagandet fel så blir upplevelsen lättare att förklara. Hur skulle du märka om din upplevelse var indirekt? Hur kan du veta att den är direkt?

Objektiv verklighet är direkt upplevt av agenten. Det är en nödvändighet, för annars finns det ingen faktisk verklighet. Du verkar förutsätta att vi är vilsna i sanningen och måste ta oss till den, istället för att vi redan har koll på verkligheten.
Citera
2020-04-26, 18:14
  #258
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Objektiv verklighet är direkt upplevt av agenten. Det är en nödvändighet, för annars finns det ingen faktisk verklighet. Du verkar förutsätta att vi är vilsna i sanningen och måste ta oss till den, istället för att vi redan har koll på verkligheten.
Allt jag antar att jag inte kan avgöra om min upplevelse är direkt eller inte. Att den inte är direkt stämmer bättre med såväl neurologiska som datalogiska modeller för hur hjärnan skulle kunna fungera. Då anser jag att man är på djupt vatten om man låser in sig i att den måste vara direkt. Varför skulle det vara nödvändigt?

Allt som räknas är vad jag kommer fram till när jag funderar över min egen existens. Är svaret samma så är det mindre viktigt hur jag kom fram till det.
Citera
2020-04-26, 18:35
  #259
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Allt jag antar att jag inte kan avgöra om min upplevelse är direkt eller inte. Att den inte är direkt stämmer bättre med såväl neurologiska som datalogiska modeller för hur hjärnan skulle kunna fungera. Då anser jag att man är på djupt vatten om man låser in sig i att den måste vara direkt. Varför skulle det vara nödvändigt?

Allt som räknas är vad jag kommer fram till när jag funderar över min egen existens. Är svaret samma så är det mindre viktigt hur jag kom fram till det.

Rent teoretiskt är det möjligt att hantera verkligheten från ett strikt objektivt perspektiv. Det handlar om tro. Men i verkligheten finns det alltid subjektivitet inblandat i våra verklighetsbilder.
Citera
2020-04-26, 19:22
  #260
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Hur kan du vara 100% säker på att medvetandet existerar? Hur skulle världen vara annorlunda om du var en omedveten varelse vars introspektion (felaktigt) beskrev ett medvetet jag?

AI-forskaren Marvin Minsky menade att vi inte kan avgöra om vi själva existerar, detta eftersom våra slutsatser är en funktion av hur vi är programmerade och därför inte kan påverkas av om programmet exekverar eller inte.

Postulerar vi att vi är själsliga varelser skapade av Gud, så kanske de postulerade varelserna genom sina själar kan vara säkra på att de existerar. Men skulle postulatet vara fel så har vi inga själar som kan berätta det.

Medvetandet är det enda vi kan vara helt säkra på att det existerar.
Citera
2020-04-26, 20:37
  #261
Medlem
Skogismyras avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Hur kan du vara 100% säker på att medvetandet existerar? Hur skulle världen vara annorlunda om du var en omedveten varelse vars introspektion (felaktigt) beskrev ett medvetet jag?

AI-forskaren Marvin Minsky menade att vi inte kan avgöra om vi själva existerar, detta eftersom våra slutsatser är en funktion av hur vi är programmerade och därför inte kan påverkas av om programmet exekverar eller inte.

Postulerar vi att vi är själsliga varelser skapade av Gud, så kanske de postulerade varelserna genom sina själar kan vara säkra på att de existerar. Men skulle postulatet vara fel så har vi inga själar som kan berätta det.
Grejen är den att medvetande kommer före vetande.
Antagligen därför som du förbiser medvetandet, det mest uppenbara.

Citat:
Earlier I was sure of so many things, now I am sure of nothing. But I feel that I have lost nothing by not knowing, because all my knowledge was false. My not knowing was in itself knowledge of the fact that all knowledge is ignorance, that ‘I do not know’ is the only true statement the mind can make. Take the idea ‘I was born’. You may take it to be true. It is not. You were never born, nor will you ever die. It is the idea that was born and shall die, not you.

– Nisargadatta Maharaj

Citat:
Ursprungligen postat av Alkazam
Medvetandet är det enda vi kan vara helt säkra på att det existerar.
Precis.
Det är self-evident som det heter på engelska.
__________________
Senast redigerad av Skogismyra 2020-04-26 kl. 20:39.
Citera
2020-04-26, 21:28
  #262
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Skogismyra
Grejen är den att medvetande kommer före vetande.
Antagligen därför som du förbiser medvetandet, det mest uppenbara.




Precis.
Det är self-evident som det heter på engelska.

Precis. Annars skulle ju idén att sanningen inte är säker vara en vetbar sanning. Det måste finnas självklara sanningar.
Citera
2020-04-26, 22:02
  #263
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Rent teoretiskt är det möjligt att hantera verkligheten från ett strikt objektivt perspektiv. Det handlar om tro. Men i verkligheten finns det alltid subjektivitet inblandat i våra verklighetsbilder.
Visst finns det subjektivitet, där t.ex. du utgår från att ditt medvetande är primärt, medan jag utgår från att det inte är det.

Det jag invände mot var dina tvärsäkra påståenden om att bara din utgångspunkt är giltig:

Att du inte gillar min utgångspunkt gör inte att du kan avfärda den som mindre giltig än din egen.
Citera
2020-04-27, 00:18
  #264
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Visst finns det subjektivitet, där t.ex. du utgår från att ditt medvetande är primärt, medan jag utgår från att det inte är det.

Det jag invände mot var dina tvärsäkra påståenden om att bara din utgångspunkt är giltig:

Att du inte gillar min utgångspunkt gör inte att du kan avfärda den som mindre giltig än din egen.

Egentligen räcker följande: cogito ergo sum. Men jag lägger ut texten ytterligare.

Allt det du tänker och känner upplever du i ditt medvetande (med medvetande menar vi den upplevelse du har när du är vaken och som försvinner - periodvis - när du sover. Medvetande = den samlade upplevelse du har i varje ögonblick).

Vetenskapen och föreställningen om den objektiva världen är en modell av verkligheten. Den kan enbart jobba med sannolikheter som närmar sig men aldrig når 100 %. Detta är något som finns inbyggt i den vetenskapliga metoden som bygger på falsifierbara påståenden.

Även din modell av hur ditt medvetande uppstår och vad det är för något utspelar sig i ditt medvetande. Man kan ha olika modeller och dessa kan bytas ut, men utan medvetande kan du inte ha några modeller. Då är du död (eller tillfälligt medvetslös).

Medvetandet måste således vara grundläggande för din värld - för att du ska kunna ha några utgångspunkter att utgå från. Det är vansinne att tvivla på att du rent faktiskt har medvetna upplevelser eftersom det inte går att uppleva tvivel utan att vara medveten om tvivlet.

Du frågade hur världen skulle vara annorlunda om ”du var en omedveten varelse vars introspektion (felaktigt) beskrev ett medvetet jag”?

Medvetandet kan ha fel, hysa vanföreställningar och illusioner. För dig visar sig illusionen i ett visst skifte i upplevelserna där du inser att något du upplevde/trodde var på ett visst sätt kontrasteras mot en ny upplevelse av ett ”verkligare” tillstånd (du upplever inte att du har en illusion förrän du konfronteras med verkligheten). Andras illusioner visar sig för dig genom att de beter sig vansinnigt och utrycker en verklighetsuppfattning som tydligt avviker mot din.

Medvetandet kan hysa felaktiga föreställningar. Det är däremot omöjligt att felaktigt tro att man är medveten. En felaktig tro förutsätter ett medvetande, en uppfattning hos medvetandet och en verklighet som inte stämmer med denna uppfattning. Medvetandet är således det enda egentliga axiomet.

En varelse utan medvetande kan alltså inte inbilla sig att den har ett medvetande. En varelse med ett medvetande, vilket jag utgår från att du är, kan däremot inbilla sig allt möjligt, uppenbarligen till och med att den saknar medvetande.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in