2021-03-01, 17:54
  #42325
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Jag såg att användaren TorkelSnorkel klistrade in mitt citat från ovanstående artikel i en ny tråd politikforumet, där han föreslår följande diskussion:



(FB) Amerikansk forskare sågar (mp)’s energipolitik i ansett amerikanskt magasin.

Vi kan ju ta politikpratet i den tråden, och hålla den här tråden till de vetenskapliga diskussionerna om klimat den är till för.
Det låter bra.

Jag hade inte sett ditt inlägg när jag startade min tråd. Vi råkade läsa den där artikeln ungefär samtidigt.
Citera
2021-03-02, 17:11
  #42326
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Merparten av den lägre utstrålningen vid mesopausen måste bero på den ökade utstrålningen i stratosfären, som utgör ungefär en extra watt (?). Det är nog stratosfären som ställer till det.

Jag tror begreppet "stratospherically adjusted radiative forcing" som jag länkade till tidigare ger svaret. När man korrigerar för stratosfärens avkylning så blir forcingen vid tropopausen = forcingen vid TOA. Det beror på att stratosfären hamnar i strålningsbalans betydligt fortare än troposfären som värms av jordytan inkl. den långsamma energiobalansen på grund av haven.

Så låt säga att forcingen vid tropopausen är 3,7 watt. Stratosfären ökar utstrålningen med 1 watt. OLR vid TOA blir 2,7 watt. Efter en veckas tid är stratosfären i strålningsbalans och temperaturen har minskat med motsvarande 1 watt. Jordytan har inte hunnit värmas så forcingen vid tropopausen är i princip fortfarande 3,7 watt. Forcingen vid TOA är nu också 3,7 watt.

Tack, det här hjälpte mig att tänka. Ja, övre atmosfären borde ju ändra temperatur mycket snabbare än ytan som du påpekar. Jag har på något vis tänkt tvärtom.

Men en undran jag har kvar är den återstående forcingen i Fig. 11 efter att temperaturkurvan justerats. Då har temperaturen i troposfären höjts, vilket borde betyda att marktemperaturen redan höjts? Ändå återstår en forcing ett fåtal kilometer upp i atmosfären från marken.
Citera
2021-03-02, 17:28
  #42327
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Tack, det här hjälpte mig att tänka. Ja, övre atmosfären borde ju ändra temperatur mycket snabbare än ytan som du påpekar. Jag har på något vis tänkt tvärtom.

Men en undran jag har kvar är den återstående forcingen i Fig. 11 efter att temperaturkurvan justerats. Då har temperaturen i troposfären höjts, vilket borde betyda att marktemperaturen redan höjts? Ändå återstår en forcing ett fåtal kilometer upp i atmosfären från marken.

Jag minns det som att tropopausen var kallare på den vänstra bilden?

Troposfären borde väl vara varmare på varje höjd men samtidigt befinner sig tropopausen på en något högre höjd där det är kallare?

Edit. Egentligen är det ju fördelningen av koldioxid som blir "transparent" på en kallare högre höjd...
__________________
Senast redigerad av skogshuggar3n 2021-03-02 kl. 17:33.
Citera
2021-03-02, 18:21
  #42328
Medlem
hogerspokets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Vi närmare koll kan du ha rätt. Man hittar aningen olika siffror på olika sidor beroende på vilken statistik de baserar sig på men det tycks som världen kanske gått om Sverige. Däremot är CO2 en långlivad gas i atmosfären, och tar man hänsyn till totala utsläppen över åren ligger Sverige fortfarande dåligt till. (Detta bör man också göra för att det ger stora utsläpp att bygga upp infrastruktur i en nyindustrialiserad stat, utsläpp som vi sedan länge klarat av)

Akademisk ohederlighet formulär 1a.

När man har fel, funkar alltid flyttande av målstolparna...
Citera
2021-03-02, 21:19
  #42329
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Tack, det här hjälpte mig att tänka. Ja, övre atmosfären borde ju ändra temperatur mycket snabbare än ytan som du påpekar. Jag har på något vis tänkt tvärtom.

Men en undran jag har kvar är den återstående forcingen i Fig. 11 efter att temperaturkurvan justerats. Då har temperaturen i troposfären höjts, vilket borde betyda att marktemperaturen redan höjts? Ändå återstår en forcing ett fåtal kilometer upp i atmosfären från marken.

Har kollat på figur 11 igen. Är inte säker på att jag förstår vad du menar. Är det den streckade röda linjen i högra figuren? Vad menar du med återstående forcing?
Citera
2021-03-02, 21:51
  #42330
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Har kollat på figur 11 igen. Är inte säker på att jag förstår vad du menar. Är det den streckade röda linjen i högra figuren? Vad menar du med återstående forcing?

Det var fel uttryckt av mig tror jag. Forcingen vid tp är ju 0.

Men något känns fel när kurvan går negativt. dZ är skillnaden i värmeflöde om jag förstår rätt.

Ifall marken ökat i temperatur tycker jag att dZ borde vara positiv på låg höjd, ca +5,5W. Och minska med höjden (pga co2) till 0 vid tp. Alltså som att flytta den blåa kurvan under tp 5,5W åt höger. Men kurvan går åt negativt håll.

(Om jag inte tänkt fel. Vilket tyvärr verkar vara fallet i varje inlägg. Det måste vara något grundläggande jag missat i det här ämnet känns det som.)
__________________
Senast redigerad av suppose 2021-03-02 kl. 22:00.
Citera
2021-03-03, 00:26
  #42331
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Det var fel uttryckt av mig tror jag. Forcingen vid tp är ju 0.

Men något känns fel när kurvan går negativt. dZ är skillnaden i värmeflöde om jag förstår rätt.

Ifall marken ökat i temperatur tycker jag att dZ borde vara positiv på låg höjd, ca +5,5W. Och minska med höjden (pga co2) till 0 vid tp. Alltså som att flytta den blåa kurvan under tp 5,5W åt höger. Men kurvan går åt negativt håll.

(Om jag inte tänkt fel. Vilket tyvärr verkar vara fallet i varje inlägg. Det måste vara något grundläggande jag missat i det här ämnet känns det som.)

De olika lagren strålar ju i förhållande till temperaturen så jag tolkar det som kvarvarande underskott i flux i förhållande till höjden. Alla lager av atmosfären blir varmare, strålar ut lite mer, och för att återställa balansen behöver hela troposfären värmas. Om bara ytan hade värmts upp så hade det ju inte varit ett energiöverskott med 5,5 watt, utan fortfarande ett energiunderskott med 5,5watt sett från ytan, eller cirka 3 watt från tropopausen? Det är väl typ analogt med antalet watt som krävs för att värma respektive höjd-lager med cirka en grad och innan det har inträffat så är det fortfarande ett energiunderskott på höjden ovanför. Jag känner mig väldigt förvirrad just nu och är antagligen ute och cyklar.
Citera
2021-03-03, 13:27
  #42332
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
De olika lagren strålar ju i förhållande till temperaturen så jag tolkar det som kvarvarande underskott i flux i förhållande till höjden. Alla lager av atmosfären blir varmare, strålar ut lite mer, och för att återställa balansen behöver hela troposfären värmas. Om bara ytan hade värmts upp så hade det ju inte varit ett energiöverskott med 5,5 watt, utan fortfarande ett energiunderskott med 5,5watt sett från ytan, eller cirka 3 watt från tropopausen? Det är väl typ analogt med antalet watt som krävs för att värma respektive höjd-lager med cirka en grad och innan det har inträffat så är det fortfarande ett energiunderskott på höjden ovanför. Jag känner mig väldigt förvirrad just nu och är antagligen ute och cyklar.

Jag har försökt förstå vad Z är i Happers artikel.

Jag har utgått ifrån att Z är uppåtgående värmeflöde. Sid 10:

For discussions of greenhouse gas forcing, we will be particularly interested in the upward flux

Men ju mer jag läser ju mer närmar jag mig slutsatsen att de måste mena nettoflödet uppåt. Dvs inte allt flöde uppåt, som en mätning med en sensor riktad nedåt skulle visa. Utan skillnaden mellan mätvärdena när sensorn först riktas nedåt och sedan riktas uppåt på samma höjd. Nettoflödet uppåt, eller 'net upward flux'.

Med den definitionen börjar faktiskt alla figurer att bli förståeliga.

Jag borde kanske ha insett det tidigare. Men men, är en ganska svårläst artikel tycker jag. Börjar bli begripligare nu för mig.
Citera
2021-03-04, 16:30
  #42333
Medlem
arbetets avatar
Golfströmmen igen. Nu lite mer balanserade analyser över dess ev. kollaps. Den är inte hotad enl. flera. Inte är det någon ny nyhet heller som jag misstänkte. Man har tjatat om detta i över 25 år nu (video):
Den 21 februari rapporteras i media som Ny forskning: Golfströmmen har mattats av upp emot 20 procent. Den norra delen av Golfströmmen håller på att försvagas och den globala uppvärmningen är orsaken.
Vad ska vi vanliga människor tro om allt detta? Kan det verkligen stämma med tanke på att det varit betydligt varmare förut, inte försvagades väl golfströmmen då?
Jag är ingen expert på havet och blev därför väldigt glad när jag fick länken till Gösta Walins artikel i Det Goda Samhället där han desarmerar larmen från Potsdam institute som ligger bakom skrämselpropagandan om golfströmmen. https://detgodasamhallet.com/2021/02/...​
Gösta är professor emeritus i oceanografi.
Gösta Walin påminner om att det under ett par decennium med jämna mellanrum kommer en ny rapport från Potsdam med hot mot Golfströmmen. Han säger det som kanske inte är så svårt att räkna ut. Det är liksom en viktig del av institutets försörjning.
Gösta Walin skriver ”Denna gissningslek förklädd till vetenskap presenteras i programinslaget som etablerade fakta. Det är så usel journalistik att man häpnar.”
Det påstås alltså nu i media, med referens till Potsdam institutet, att Golfströmmen hotar att stanna eller åtminstone bromsas om den globala uppvärmningen får fortsätta. Den motsägelsefulla slutsatsen är att uppvärmningen leder till kyla, åtminstone för Skandinavien.
Enligt Gösta har budskapet förmedlats av omdömeslösa forskare i cirka 25 år i deras strävan efter uppmärksamhet och anslag. ”Det är bara beklagligt att massmedia spridit budskapet med så stor iver och effektivitet att hotet mot Golfströmmen sprider oro och fasa ända ner på dagisnivå.”
Det försök till fysikalisk förklaring av den väntade golfströmkollapsen som regelmässigt framförs är förväntad snabb avsmältning av Grönlandsisen. Detta skulle kunna leda till att havsvattnet i Nordatlanten och norska havet får lägre salthalt. Vattnet skulle bli lite lättare och därmed kunna blockera den pågående djupvattenbildningen.
För att smältvattnet från Grönland skall få någon effekt på djupvattenbildningen så måste det blandas med det inströmmande golfströmsvattnet enligt Gösta Walin. Enigt Gösta sker det inte. Han säger att blandningen sker i modeller men inte i verkligheten, det finns varken blandningsprocesser eller tillräckligt med energi för uppgiften. ”Det som händer är att smältvattnet från den helt normala avsmältningen kilar ut längs med Grönlands ostkust utan att påverka djupvattenbildningen.”
https://youtu.be/Mqs5_8pjKak
Citera
2021-03-05, 20:36
  #42334
Medlem
Nu blir alla förnekare glada(?): Michael Mann erkänner äntligen att han hade fel. Inte om hockeyklubban dock utan om existensen av AMO, Atlantic Multidecadal Oscillation, som han namngav 2000 men som han nu kommit fram till nog bara var en artefakt av bristfälliga data och modeller:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2021/03/the-rise-and-fall-of-the-atlantic-multidecadal-oscillation/#more-23436
Citera
2021-03-05, 22:48
  #42335
Medlem
hogerspokets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Nu blir alla förnekare glada(?): Michael Mann erkänner äntligen att han hade fel. Inte om hockeyklubban dock utan om existensen av AMO, Atlantic Multidecadal Oscillation, som han namngav 2000 men som han nu kommit fram till nog bara var en artefakt av bristfälliga data och modeller:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2021/03/the-rise-and-fall-of-the-atlantic-multidecadal-oscillation/#more-23436
Tog det bara 20+ år?

Det förefaller som han borde jobba lite mer med modellvalidering...
Citera
2021-03-06, 06:58
  #42336
Medlem
Danneliuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hogerspoket
Tog det bara 20+ år?

Det förefaller som han borde jobba lite mer med modellvalidering...
Jag har hört att vi har 10 år kvar i 35 år nu, snart är det nog nära..
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in