2018-12-17, 17:23
  #23857
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JoeBiden
Vad ska man säga. Visst kan det vara så att den alarmistiska bilden som media med flera målar upp stämmer. Frågan är då... Litar vi verkligen på att politikerna kan fixa problemet? Det känns inte riktigt som att all skatt vi betalar in som ska gå till miljön/klimatet når vägen fram. Känns mer som feel good+ att skinna medborgarna än mer och för byråkrater/politikerna att starta upp verkningslösa projekt och insatser.

Lol, bara en sådan sak som att "ekomat" lanseras av somliga som jordens frälsning. Knappast för miljön och klimatet i allafall, med tanke på ekojordbrukets låga effektivitet. Säg tack o hej till att mätta u-ländernas befolkningar med ekomat.

Känns ändå som att det borde riktas in mer på att minska u-ländernas miljöförstöring tycker jag! Verkar ju vara ett görstort problem att man i vissa länder bara dumpar all skit i floderna, som sedan rinner ut i havet och ja, gör matten själva gott folk. Ändå är det vi i väst som beskylls så hårt för miljömisären i världen?

Givetvis tycker jag att det kan vara värt med förebyggande insatser inför ett stundare med volatilt klimat, t.ex. bygga bättre i orkandrabbade områden, förbereda katastrofplaner etc och brutal miljöförstöring som pågår i vissa u-länder är synnerligen allvarligt.

Men att det ska tjatas så mycket om att det rullar runt lite dieselbilar här hemma och att företag har höga koldioxidutsläpp?

Sist men inte minst, vilket produkt tror ni har högst koldioxidutsläpp? Tusen platspåsar eller en tygpåse?


Raljerande inlägg, men tja, tror nog att jag talar för en del här inne åtminstone !

En diskussion om klimatpolitik
Jag tycker inte alls att du raljerar. Jag uppfattar det som att du öppnar för en sansad diskussion om klimatpolitik.

Om klimatpolitik inte är förankrad eller inte upplevs som trovärdig hos skattebetalare så kommer den inte att fungera. Några exempel, som vi sett genomföras och mottas med skepsis av många:
– Grön skatteväxling. Upplevs av många som skattehöjning utan återbetalning.
– Höjd skatt på bensin och diesel. Lättare att förankra i storstäder, svårare i glesbygd.
– Handel med utsläppsrätter. Hur många förstår vad det egentligen handlar om?

Vad går pengarna till, egentligen?

Här finns en del information, tyvärr väldigt summarisk när det gäller inkomster:
https://www.regeringen.se/sveriges-regering/finansdepartementet/statens-budget/statens-budget-i-siffror/

Några detaljer om skatteinkomster (2019, kronor per capita):

Totala skatteintäkter: 218269

Skatt på arbete: 128666
Skatt på konsumtion och insatsvaror: 59594
Skatt på kapital: 27146
Skatt på energi och miljö: 7940 (varav el: 2567, bensin: 1185, olja: 1436)

https://www.regeringen.se/sveriges-regering/finansdepartementet/statens-budget/statens-budget-som-excel/

På utgiftssidan hittade jag:
Klimatinvesteringar: 159

I den här tråden får man intrycket att statens satsningar för att motverka klimatförändring är ENORMA. Är det som 159:- per person som avses då? Mindre än en promille?

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2018-12-17 kl. 17:25.
Citera
2018-12-17, 17:33
  #23858
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av redshift
Begrip nu också att allt eftersom effektiviseringen fortskrider, desto mer naturresurser frigörs för andra ändamål. Det vill säga, välståndet ökar samtidigt som MER naturresurser förbrukas. Det är nämligen inte så att förbrukningen går ner utan tvärtom ökar än snabbare med "effektiviseringar".

Förlåt? Nu använder du en argumentaionsteknik som en person före dig på Flashback brukar använda när han inte är inlåst...

Så, enligt ditt sätt att argumentera:
"– Om nästa generation bilar förbrukar hälften så mycket energi så ökar förbrukningen snabbare?"
"– Om nästa generation uppvärmningssysten för fastigheter använder hälften så mycket energi så leder det till att energiförbrukningen ökar?"


Nu börjar jag på fullt allvar ifrågasätta om du kan räknas som tillräknelig.

Citera
2018-12-17, 17:40
  #23859
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av redshift
Här har vi visst en till som är villig att kasta in handduken och verkligen göra skillnad istället för att posta irrelevanta länkar.

Subsistensjordbruket väntar.
Seså!

Det är nog många som tycker att dina inlägg är irrelevanta, och att de tyder på förlorarmentalitet. Livet är emellertid inte så nattsvart att saker inte går att förändra, eller att man inte kan förändra sig själv.

I själva verket är klimathot och miljöförstörning inte ett annorlunda problem än många andra, och de flesta av dem verkar vi ju vilja lösa. Förmodligen ligger det i vår natur att försöka oss på lösningar, hellre än att sitta på arslet och säga, "det går aldrig".
Citera
2018-12-17, 17:43
  #23860
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Förlåt? Nu använder du en argumentaionsteknik som en person före dig på Flashback brukar använda när han inte är inlåst...

Så, enligt ditt sätt att argumentera:
"– Om nästa generation bilar förbrukar hälften så mycket energi så ökar förbrukningen snabbare?"
"– Om nästa generation uppvärmningssysten för fastigheter använder hälften så mycket energi så leder det till att energiförbrukningen ökar?"


Nu börjar jag på fullt allvar ifrågasätta om du kan räknas som tillräknelig.


Som sagt, du är fast i din kognitiva dissonans.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox
Citera
2018-12-17, 17:46
  #23861
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Så, enligt ditt sätt att argumentera:
"– Om nästa generation bilar förbrukar hälften så mycket energi så ökar förbrukningen snabbare?"
"– Om nästa generation uppvärmningssysten för fastigheter använder hälften så mycket energi så leder det till att energiförbrukningen ökar?"
Fenomenet kallas Jevons paradox och det finns många exempel på hur det faktiskt blivit så även om det naturligtvis inte alltid fungerar på det sättet.

Det är dock något man får vara uppmärksam på och se till att ökad effektivitet faktiskt leder till minskad förbrukning, t ex genom gradvis höjda skatter på råvaror så att priset inte sjunker.
Citera
2018-12-17, 17:55
  #23862
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Fenomenet kallas Jevons paradox och det finns många exempel på hur det faktiskt blivit så även om det naturligtvis inte alltid fungerar på det sättet.

Det är dock något man får vara uppmärksam på och se till att ökad effektivitet faktiskt leder till minskad förbrukning, t ex genom gradvis höjda skatter på råvaror så att priset inte sjunker.

Med dom exempel som jag tog, landsvägstransporter och uppvärmning av fastigheter, så tycker jag ändå att det bör vara ganska lätt att hantera. Om en sådan hantering innebär betydande skattehöjningar så tror jag att det måste följa en långsiktlig brett förankrad plan för att fungera bra.

Alternativet, att "köra för allt vad det går" tills priserna skjuter i höjde är mycket sämre. För klimatet, för miljön och för chansen till en kontrollerad övergång till ett i hög grad fossilfritt samhälle.

Citera
2018-12-17, 17:56
  #23863
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Det är nog många som tycker att dina inlägg är irrelevanta, och att de tyder på förlorarmentalitet. Livet är emellertid inte så nattsvart att saker inte går att förändra, eller att man inte kan förändra sig själv.

I själva verket är klimathot och miljöförstörning inte ett annorlunda problem än många andra, och de flesta av dem verkar vi ju vilja lösa. Förmodligen ligger det i vår natur att försöka oss på lösningar, hellre än att sitta på arslet och säga, "det går aldrig".

Jag är intresserad av att ha en diskussion av substans istället för alarmism, utopism och felsatsningar på "förnyelsebart".

Till skillnad från många andra ser jag inte mig själv som något som existerar utanför den objektiva verkligheten med alla svårsmälta realiteter som det medför. Det tolkas ofta felaktigt som fatalism.

Att den tekniska utvecklingen eventuellt kan erbjuda alla på planeten en bättre och mer hållbar existens är naturligtvis något jag skulle glädjas åt som medmänniska och av egenintresse, men jag tänker inte låta mig spela med i något utstuderat narrativ där skattebetalare ska göda statsapparatens utopiska satsningar på sin jakt på tillväxt när det termodynamiska underlaget för den industriella civilisationen är på väg att rämna under våra gemensamma fötter.

När du får det klart för dig tror jag det blir enklare att begripa vad jag åsyftar.
Citera
2018-12-17, 18:17
  #23864
Medlem
IMBILDENs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Fenomenet kallas Jevons paradox och det finns många exempel på hur det faktiskt blivit så även om det naturligtvis inte alltid fungerar på det sättet.

Det är dock något man får vara uppmärksam på och se till att ökad effektivitet faktiskt leder till minskad förbrukning, t ex genom gradvis höjda skatter på råvaror så att priset inte sjunker.

Problemet är ju att folkmängden hela tiden ökar på jordklotet. Belastningen blir hela tiden bara större och större och det gäller långt fler områden än utsläppen av CO2. Vore det någonting för FN att ta tag i så vore det befolkningsbegränsning. Speciellt i fattiga länder.
Citera
2018-12-17, 18:17
  #23865
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Med dom exempel som jag tog, landsvägstransporter och uppvärmning av fastigheter, så tycker jag ändå att det bör vara ganska lätt att hantera. Om en sådan hantering innebär betydande skattehöjningar så tror jag att det måste följa en långsiktlig brett förankrad plan för att fungera bra.

Alternativet, att "köra för allt vad det går" tills priserna skjuter i höjde är mycket sämre. För klimatet, för miljön och för chansen till en kontrollerad övergång till ett i hög grad fossilfritt samhälle.


Priserna kommer inte skjuta i höjden. När det åtgår ett fat petroleum för att producera nästa fat kommer produktionen att stanna alldeles oavsett vad priset är, för du ser petroleum är inte som vilken annan råvara som helst, den är en så kallad "prime mover" för all ekonomisk aktivitet på planeten jorden. Du kan kallt räkna med att de sista faten petroleum som produceras har ett pris som närmar sig noll kronor. Vad som skulle ske med mänskligheten i ett sådant scenario tror jag ingen verkligen vill begripa.

Ja, Jevons paradox är en manifestation av det kapitalistiska systemet. Där det finns naturresurser att exploatera kommer så också att ske.

Detsamma gäller chimären "förnyelsebart" som aldrig kommer ersätter fossilt, det är bara adderas på användningen, därför att all ekonomisk aktivitet är beroende av energi. Valet står mellan en deflationsspiral och tillväxt.

Citat:
Ursprungligen postat av Norwegian School of Economics
There is a significant positive relationship between growth in energy use and growth in GDP for all countries taken together and for all subsets of countries, although not necessarily proportional. There is some indication that growth in energy use declines with GDP per capita, for any given growth in GDP. There is a significantly negative relationship between the price of oil and the growth in energy use for all countries taken together and for all subsets of countries, except for planned economies and for oil exporting countries.

Given that most of the world's primary energy comes from fossil fuels, it is going to be very difficult to reconcile reductions in carbon dioxide emissions with continued economic growth, especially in poor and medium rich countries.

https://www.emeraldinsight.com/doi/abs/10.1108/17506220910970560
Citera
2018-12-17, 18:20
  #23866
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Är det bara jag, eller sjunker standarden på förnekarna här i tråden gradvis?

Tidigare tyckte jag att dom mest var klenbegåvade.

Det vi ser nu tror jag är att en del som normalt är inlåsta släppts ut över jul.



Under tiden som vi hoppas att dom tillfälligt utsläppta har en God Jul så börjar sammanställningar om klimatet för november trilla in.

Copernicus:
"Globally, temperatures were more than 0.4°C above the average November for 1981-2010."
https://climate.copernicus.eu/surface-air-temperature-november-2018

Titta gärna på kartan på länken ovan! USA har drabbats av en hel del kyla i november.

NOAA, USA:
"For November, the average contiguous U.S. temperature was 40.1°F, 1.6°F below the 20th century average, ranking in the coolest third of the historical record."
https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/national/201811

Uppgifter likt den för USA från NOAA för november är riktigt ovanliga. Får se hur länge kylan där håller i sig.

Citera
2018-12-17, 18:26
  #23867
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Med dom exempel som jag tog, landsvägstransporter och uppvärmning av fastigheter, så tycker jag ändå att det bör vara ganska lätt att hantera. Om en sådan hantering innebär betydande skattehöjningar så tror jag att det måste följa en långsiktlig brett förankrad plan för att fungera bra.
Motorer har blivit allt effektivare med åren men transporterna har ökat i än snabbare takt. Än mer dramatiskt ser du detta för flyg där bränslekostnaden utgör en större del av totala kostnaden och effektivitetsvinsterna varit större men totala förbrukningen ändå bara stiger för att det blivit så billigt att flyga i och med effektivitetsvinsten.
Citera
2018-12-17, 18:30
  #23868
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av redshift
Detsamma gäller chimären "förnyelsebart" som aldrig kommer ersätter fossilt, det är bara adderas på användningen, därför att all ekonomisk aktivitet är beroende av energi.

Min fetning.

Du för ologiska och osammanhängande resonemang. Jag nöjer mig att kommentera ett sådant.

Det finns inte ett sådant samband som du hävdar:

Påstående 1: "All ekonomisk aktivitet är beroende av energi".
Ja, men mängden energi kan variera inom vida gränser.

Påstående 2: "Förnybar energi kan aldrig ersätta fossil energi."
Nej, det är fel och det är inte, som du skriver en följd av ditt påstående 1.

Det finns ett mått av sanning i ditt påstående 2 om man formulerar om det:
"Det är svårt att ersätta fossil energi med förnybar energi."

Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in