Vad förmår mutationer att åstadkomma egentligen?

I det korta perspektivet när det gäller att förändra eller förbättra befintliga egenskaper och funktioner fungerar det naturliga urvalet bra. Dessa förändringar kan vi se efter bara några generationer. Dessa snabba förändringar beror snarare på koncentration av ett visst anlag än mutationsförändringar.
Här söker jag efter tydliga studier på positiva mutationer.

Men även här gäller det att selektionstrycket är lagom stort. Ett alltför stort selektionstryck minskar mångfalden och varianter kan försvinna ur genpoolen. Populationen blir då känslig för snabba förändringar i miljön.

I det stora perspektivet vad det gäller utvecklingen från en primitiv ur-organism med endast mycket basala funktioner till människa blir problemen med det naturliga urvalet uppenbar. Under hela evolutionshistorien skall hela tiden helt nya funktioner, organ, system och egenskaper ha muterat fram utifrån denna första cellklump. För varje funktion, organ, system och egenskap krävs att en enorm mängd detaljerad och komplex information muteras fram. Eftersom det naturliga urvalet selekterar enbart på direkt funktion och inte kan selektera informationen bakom eller påverka uppkomsten av informationen så blir det problematiskt.
Att ha mer ett slimmat DNA att kopiera borde vara mer "ekonomiskt i kampen om överlevnad än att ha ett större DNA med stora delar utan funktion som skall behandlas och kosta bygg-delar och energi att kopiera.
Detta problem är svårt att hitta hållbara förklaringar på i litteraturen. Och jag tycker att man tar alltför lätt på detta grundläggande problem.

Att de föreslagna exemplena på tydligt positiva mutationer är så få gör det hela ännu mer problematiskt.

Ofta nämns det enorma tidsperspektivet som förklaring. Och ibland verkar det som att det skulle finnas något magiskt med årmiljarderna som gör det helt osannolika möjligt. Men det räcker inte som vetenskaplig förklaring. Vi kan inte tilllåta det svindlande tidsperspektivet att få oss att tappa fattningen och lägga logiskt förnuft åt sidan. Man måste ändå kunna förklara i detalj HUR detta skulle kunna gå till och vara möjligt.

stebe2

Om negativa mutationer kan ske så borde väl ändå positiva kunna ske? Men du sade att det fanns något bra exempel längre bak i tråden. Kanske får det räcka för nu.

Du har rätt i det du skriver här, selektionstrycket måste vara lagom. Men har verkligen selektionsuttrycket någonting att göra med om en mutation kan vara positiv?

Det är väl inte problematiskt att naturligt urval inte kan selektera information bakom? Det är inte det naturliga urvalets funktion. Jag tyckte drex beskrev detta väldigt bra om en organisms fitness. Jag tycker du svävar iväg lite i ditt resonemang. Ville du inte veta om en mutation kunde vara positiv eller inte?

Ja, asså ju mer exempel är ju alltid att föredra. Om det är problematiskt, mja... Man vill ju gärna hålla en hög standard på vad som ska visas, det behöver inte vara något negativt direkt. Ge det tjugo år till av forskning och förbättrad teknik och vi har säkert ännu mer fantastisk information om mutationer.

Jag hoppas verkligen inte att någon lägger sitt förnuft åt sidan då man får reda på att evolution har pågått under en lång tid. Vi kanske har svävat iväg från topic lite nu.

edit2: Såg att jag quotat bestammer-senare när jag egentligen avsåg stebe2

Jag har skummat tråden och sett att du talar om "positiva mutationer". Jag antar att du avser mutationer som leder till något positivt för överlevnaden av bärarna.

Grejen är att en mutation inte är positiv eller negativ när den händer (eftersom evolution inte har något "förutseende") utan det är effekterna av den som med naturligt urval visar sig fördelaktiga i en viss miljö under en viss tid.

En annan paradox med uttrycket "positiv mutation" är att den kan leda till en specialisering som under en viss period och i en viss miljö är livskraftig med som innebär en sån specialanpassning att ett litet miljöskifte senare i tiden utgör en återvändsgränd för hela arten vilket kan leda till utrotning. 99%+ av alla arter som någonsin funnits har dött ut, många skulle jag gissa just på grund av specialiseringar som inte gick att reversera eller om-anpassa till "den nya situationen" i resp. fall.

För att ta ett vardagligt exempel: Några år sedan kastade jag (av vana) min jacka mot en J-formad klädhängare tvärs över ett rum (c:a 6 meter). Jag hade hoppats på att den (om jag hade tur) skulle åtminstone fastna på "övre kroken" men döm om min förvåning när den fastnar med själva "häng-öglan" i jackan på nedre kroken precis som om jag hade gått fram och hängt den där med händerna.
Inget magiskt med det, jag har kastat den där jackan många gånger och en av de gångerna blev det ett "lyckat" eller "positivt" kast.
Poängen: När jag kastade så var det inte ämnat att bli ett mästerkast. Jag skulle inte kunna göra om det kastet på befallning om jag så hade en pistol riktad mot mig. Det var en förändring av jackans läge i rummet, initierat av mig, som råkade bli ovanligt lyckad. Precis som en mutation då och då blir "mästerlig" fast förändringen av koden var en slumpmässig mutation.

EDIT: Och på tal om urval - Gissa hur många gånger jag har fått plocka upp den jackan från golvet?

Jag är ute efter positiva, konstruktiva mutationer som ökar komplexiteten. Sådana mutationer som måste ha skett sedan den första levande organismen och skapat alla dessa avancerade funktioner och fantastiska organ och komplexa system som finns i jordens alla organismer. Mutationer som förbättrar och förfinar funktioner.

De exempel som finns observerade verkar i stort sett vara mutationer som egentligen försvagar och gör organismen sjuk men som dock ger en positiv bieffekt i en extrem situation.

Jag tycker att det borde finnas exempel där t ex efter genduplicering den gamla gener fortsätter att producera protein medan dubbletten muterar proteinet och försämrar orginalfunktionen som dock visar sig användbar på annat sätt.

Andra mutationer som på något sätt förbättrar funktioner eller gör dem mer exakta borde väl också inte vara omöjligt att observera. Evolutionshistorien måste ju ha varit full av dem. Med all forskning som finns på området borde det finnas bra observerade exempel.

Varje möjlig positiv mutation och förändring måste ju dessutom vara tillräckligt stor så att den ökar överlevnadsförmågan och reproduktionsmöjligheterna annars är det bara slumpen som avgör om förändringen överlever i populationen. Sedan måste den överleva det naturliga urvalets nyckfullhet och att miljön ständigt ibland mycket plötsligt förändras eller att naturkatastrofer inträffar stora eller mindre lokala. Oturen att möta ett rovdjur kan också snabbt avbryta en hoppfull egenskap.

Ibland tänker jag att det naturliga urvalet är mer ett problem för evolutionen än en tillgång. Det enda det vill och det enda det naturliga urvalet gör är ju att döda allt som inte klarar situationen i ett speciellt ögonblick utan att ta hänsyn till vilka lovande talanger på andra områden som en viss organism har eller som den börjar få. Jag menar att det naturliga urvalet snarare är konserverande och bevarande än nytänkande och experimenterande.

Förhållandet mellan hårt och lätt selektionstryck är något som också komplicerar det hela ytterligare. Om selektionstrycket är för hårt så riskerar populationen, som du beskriver, att likriktas och förlora mångfald och senare riskera att duka under vid en plötslig miljöförändring.
Om selektionstrycket är för lätt riskerar nya hoppfulla egenskaper att urvattnas i en allt större population som överlever istället för att egenskapen förfinas.

Vad jag förstår menar väl dom flesta forskare att utvecklingen i huvudsak har skett med små små steg genom mutationer där varje steg ändå har gett en liten ökad fördel i kampen om överlevnad. Eftersom att det måste ha tagit ganska lång tid att utveckla olika egenskaper, förmågor, system och organ utifrån den första levande organismen krävs det att det naturliga urvalet varit lätt under vissa perioder så att egenskaper haft möjlighet att muteras fram utan att utsättas för för hårt tryck. Och sedan när egenskapen fått tillräcklig funktion så skall selektionstrycket behöva öka till fördel för denna egenskap så att den kan få spridning i en population. Om inte trycket är av samma slag under mycket lång tid och att denna ökning eller minskning av selektionstrycket följer egenskapens utveckling så riskerar egenskapen att slås ut innan den utvecklat tillräcklig funktion.
Hoppas du förstår vad jag menar.

Angående ditt jackkast så tror jag nog att sannolikheten för att träffa med öglan är större än att vinna 10 000 kr på lotto.

Jag skulle vilja se tydligare observationer på att mutationer skulle kunna tillföra positiva, konstruktiva fördelar som förbättrar och förfinar egenskaper, förmågor, system eller organ. Detta skulle göra det lite lättare att försöka få den osannolika ekvationen att gå ihop.

stebe2

Hej Baylife.
Här är tråden var i vi borde ta diskussionen om exempel på rent positiva mutationer.

Vore toppen om du kunde länka till artikeln om "bindning för transkriptfaktorer"?
Och ge en kort sammanfattning.

stebe2

Hallå Baylife

Jag letade ca 10 sidor bakåt i kreationisttråden men hittade ingen länk om "bindning för transkriptfaktorer"

Kan du vara snäll och länka den igen så får vi se om vi äntligen hittar en bra utmanare till att vara rent positiva mutationer.

stebe2

Testa 20 sidor bak istället. Dock är det som sagt tveksamt om du har tillgång till den givet att du inte har en prenumeration.

Från vad jag kommer ihåg av artikeln så skedde en mutation i TERT genens promotor som resulterade i ett nytt bindningsställe för transkriptionsfaktorer som ledde till ökad transkriptionell aktivitet och ökad expression av genen, i.e. mutationen ledde till ökad funktion och specificering för cancercellerna. Cancercellerna blev i princip odödliga. Givetvis är det en s<0 mutation för patienterna i fråga, dock ledde det likväl till ökad funktion för cellerna och ökad 'information'.

Annars är väl antifrys-mutationerna ett bra exempel på en positiv mutation som resulterar i en ny egenskap.

Förklara gärna lite tydligare hur exemplet med TERT skulle vara en rent positiv mutation som inte påverkade några andra funktioner negativt på nåt sätt.

Hur har antifrys-mutationerna observerats?

stebe2

Från tråden: "Bakterier dämpar effekten av negativa mutationer" #37


Fortfarande är det ju så att flagella-motorn inte fungerar om du tar bort någon av de proteiner som motorn är uppbyggd av.

Man påstår i videon att man hela tiden plockar på ett och ett protein steg för steg. Men plötsligt så stoppar han dit ATP-syntas som i sig själv är ett oreducerbart komplex.

Allt måste finnas på plats samtidigt och information måste finnas som transporterar delarna till samma position vid samma tidpunkt och även information som styr i vilken ordning och hur delarna monteras ihop.

All denna information måste finnas på plats och avkodas samtidigt.

Ni förstår väl att proteinerna kan ju råka bygga hur vackra och komplicerade formationer som helst. Men har de inte någon funktion som ökar chansen för reproduktion så blir det meningslöst och borde bara vara kostsamt vad det gäller byggdelar och energi och därför negativt för individen.

Eller hur tänker ni när ni menar att detta inte skulle vara problematiskt att förklara?

Det är märkligt hur evolutionister inbillar varandra att detta inte skulle vara några problem med att förklara detta.

stebe2

Nya funktioner behöver inte byggas ett protein i taget som du tycks tro. De kan också uppstå som ett resultat av att två tidigare orelaterade funktioner kombineras. (ATP syntesen har förstås evolverat i ett annat sammanhang och sedan kombinerats med T3SS i detta fall.)

Jag säger inte att det är exakt så här det måste ha gått till men är det inte en elegantare hypotes än att introducera Bibelns Gud för att lösa problemet?

Om delarna i ett "oreducerbart komplext system" visar sig förekomma i naturen med andra funktioner, kan man verkligen kalla systemet oreducerbart?

Javisst. Det är ju det som menas med oreducerbart komplext system.

Alla delar måste finnas på plats samtidigt och ha en form som gör att de passar ihop. Det måste finnas information om hur och i vilken ordning alla delarna skall monteras ihop.

ATP-syntas räcker egentligen som ett bra exempel på oreducerbart komplex. Man behöver inte krångla till det mer än så.

stebe2

Det var ju lämpligt. Ett oreducerbart komplex är alltså samma sak som något som förekommer naturligt? Varför behövs det då någon övernaturlig förklaring? Är inte det att krångla till det?