Har vi ett moraliskt ansvar att agera?

Låt mig fråga dig. Varför skall man hämnas?

"Vissa människor förtjänar att lida." Varför?


"Jag håller inte med. Vad som är ondska är att gruppvåldta en nittonårig flicka med sina sex lika sjuka vänner. Vad som inte är ondska är att avrätta dessa män publikt - det är rättvisa."
Varför är det rättvisa? vad är rättvisa?

Därför att man förtjänar att uppleva samma lidande som man medvetet har givit en annan människa.

Samma som ovan. Jag önskar verkligen att jag kunde tänka som dig; kanske skulle mitt hjärta inte göra lika ont varje gång jag läser om en ny tjej i unga tonår som har blivit våldtagen; kanske skulle jag inte vara lika orolig när en tjejkompis ska ut på kvällen - men jag är det, för jag vet om den här världens ondska, och jag vill bestraffa dessa människor proportionellt med det lidande som de har utsatt dessa unga kvinnor för.

Det värsta är att mörkertalen av hur ofta dessa våldtäkter sker är, enligt min empiriska erfarenhet, väldigt stort.

Rättvisa är väl inte något subjektivt begrepp? Om jag slår dig på pannan så är det väl rättvist om du får slå mig på pannan? Om du har två söner och du ger lördagsgodis till den ena sonen varje lördag men inget till den andra; är inte det orättvist?

Min egen moral säger mig väldigt lite om att agera. Det handlar mer om vad som inte ska göras. Det rör sig främst om att inte bruka våld mot andra människor, eller stjäla av dem.

En sådan passiv inställning håller väl dock inte i längden om man ser på det ur ett samhällsperspektiv. Det krävs handling för att få det hela att gå ihop. Sådana handlingar ser jag dock inte som moraliska.

Dexterwarden, jag tror det är viktigt att du inte sätter dig på någon slags moralisk eller erfarenhetsmässig pedestal här. Jag har själv arbetat på en högstadieskola i många år och haft elever som råkat illa ut. Min egen syster blev antastad (dock inte mer än ganska våldsamt tafsad på) tidigare i somras. Jag har också vänner som är socionomer i samma område, som arbetar direkt med sådana här fall. Det är inte så att ditt hjärta gör ondare än mitt, eller att du har förstått något om ondska som vi andra inte har.

Ditt fokus på våldsam hämnd är oroväckande. I dina ögon kan ju ingen modern västerländsk nation ha ett tillfredsställande rättsväsende? Bara de extrema penalistiska diktaturer där man faktiskt har tortyrstraff, och där man faktiskt avrättar våldtäktsmän.

Hämndbegär är naturligt, men det leder ingen vart. Du måste försöka förstå att det är en destruktiv läggning, som ett civiliserat samhälle måste vända sig emot.


Vad menar du med att det inte fungerar? Att vi inte har 0 våldtäktsfall per år? Vi skulle inte ha färre våldtäkter bara för att vi införde tortyrsstraff. Brottslighet har aldrig gått ned bara för att man har infört fruktansvärt hårda straff. I vilket land eller vilken kultur förekommer noll våldtäkter?

Det finns länder där våldtäkter har blivit ett av de vanligaste brotten, både ett slags skrämselvapen och ett hämndinstrument. I dessa kultur hämnas man blodigt och ofta på varandra, hela tiden. Det är i princip allt man gör.

Om ditt hjärta blöder så förfärligt för offer för kvinnovåld, föreslår jag att du donerar pengar till något kvinnofridscenter, eller kanske Röda korset, dom vänder sig direkt till våldtäktsoffer världen över.

Det försöker jag inte göra, men jag tror att det känns mer hos mig av någon anledning då jag konstant har ångest när jag tänker på vad som sker och på vad jag inte gör (i.e. agerar våldsamt och utanför våra stadgade lagar).

Jag är ganska säker på att min slutsats att världen är lidande förekom mina tankegångar med ett par tusen år, i.e. buddhism. Jag är väldigt "prone" för ångest, och av någon anledning så är det ett så fruktansvärt jobbigt och känsligt ämne för mig när det kommer till sexualbrott. Jag vet inte varför. Jag har inte någon sådan historia i barndomen eller liknande, men det här slår mig så oerhört hårt; kanske är det hur samhället har uppfostrat mig i samband med det evolutionistiska inslaget om att skydda kvinnan - jag vet inte.

Nej, jag anser inte att de har det. Allt för många gånger läser vi om återfallsförbrytare, så då måste man välja mellan livstidsfängelse för en våldtäktsman eller döden, och döden kostar inte samhället mer än kulan. Jag tycker personligen att du borde tänka lite längre än vad näsan räcker. Våldsam hämnd är definitivt rättfärdigad vid våldtäkt. Ett knäckt näsben på han som rörde din syster, och en kniv uppkörd i ändtarmen på någon som fullbordar en våldtäkt tycker jag är ett objektivt bra straff, medan jag är medveten om att min förespråkan av dödsstraff har sin källa i mina värderingar.

Nej, jag håller inte med dig. Förvisso är det naturligt, men det är inte meningen att det ska föra samhället framåt - eller bakåt - utan meningen är att göra rätt för offret och straffa gärningsmannen proportionellt med brottet. Du kan inte enbart titta på en kollektiv nivå utan även på nivån som individen befinner sig på. Det finns för många exempel med fruktansvärt grova våldtäkter där gärningsmannen har fått runt 2 år för att sedan begå återfall; detta till trots de överväldigande bevisen på att gärningsmannen i fråga till mycket stor del eller helt saknar empati, och risken för återfallsbrott är otroligt stor. Här anser jag att individen, i.e. du, jag, och resten av befolkningen, mycket väl kan vara pliktskyldiga att agera den hammare som staten vägrar.

Det där argumentet fungerar inte. Du tar inte återfallsbrott i beaktande, och det är någonting relativt vanligt när det kommer till sexbrott.

Pratar du möjligtvis om länder i Mellanöstern där kvinnan behöver - vad är det? - fyra vittnen för att bevisa våldtäkt, annars så stenas hon för äktenskapsbrott? Nej, du inte gör det, men det är knappast så att alla dessa skitländer ställer sig upp för kvinnan i samhället. Jag pratar inte om att blodhämnas för en familjs ära; jag pratar om att få gärningsmannen att känna det som offret har känt, alternativt möta döden.

Ja, du får ursäkta att det gör lite ont i bröstet på mig när jag läser om gruppvåldtagna nittonåringar, fjortingar som tar självmord efter gruppvåldtäkt, etc. Jag ber så ödmjukt om ursäkt och jag ska genast sluta gnälla och börja sända pengar till röda korset, samt lite pengar till kvinnofridscenter som inte alls för med sig en risk att sprida hat över alla män.

Förenkla det inte som du gör. Jag har varit i situationen förut där jag har velat begå mord för att bestraffa det som individen har gjort, men jag slog ut tänderna på honom när jag såg honom i stället, han är dock inte den enda, då den chansen föll mig av slumpen i min famn, så att säga.

Jag verkar ställa mig mer bakom offret och har en vilja att proportionellt bestraffa gärningsmannen, medan du talar ur vad som är bra rent kollektivt (i.e. bättre att fria tusen våldtäktsmän än att sätta dit en oskyldig). Det blir lätt en ointressant diskussion om du gör på det sättet. Jag lade trots allt inte tråden i Politik eller Juridik.

http://fotboll.expressen.se/allsvens...a-mot-comeback

Den där våldtäktsmannen får snyftartiklar skrivna om honom, och syrianska vill skriva kontrakt med honom då han enligt dem "förtjänar en andra chans".

Och jag får frågan om varför jag finner mord vara ett rättmätigt svar på det här. Jag blir så fruktansvärt äcklad.

Eftersom moral är ett begrepp som hittats på av människor har du så pass stort ansvar som du väljer att du har.

Nej.
Orsaks-principen. En mans handlande grundas på dennes erfarenheter. Dvs omgivning utgör människan. Man besitter ingen fri vilja alltså.

För många variationer om vad som är rätt eller fel skulle vara förödande. En sak du tycker är rätt kan den andra tycka är fel. T.ex. mörda dottern för otukt, är detta rätt?

Dessutom om enskilda människan styr splittras moraluppfattningen mellan varandra, ett perfekt samhälle består av människor med samma moral

Staten är neutral och saklig, de ser till samhällets bästa. Enskilda människan prioriterar sig själv och är för osaklig och känslomässig för att avhjälpa orättfärdigheter. T.ex. bär du på pistol är det möjligt att du skjuter ihjäl en människa av hat när denne ej förtjänat straffet, sedan när hatet avtar ångrar du handlingen.

Det enda negativa med staten är den mänskliga faktorn

Ett så där typiskt filosofiskt svar. Inte undra på att jag i min naiva ungdom blev motsagd när jag sade att filosofer borde styra samhället; era tankegångar kommer ingen vart.

Vi kan utgå ifrån en viss moraliskt ståndpunkt där alla människor från grunden har ett visst naturrättsligt värde; att då kränka en annan människa genom t.ex. våldtäkt, misshandel, rån, stöld, etc, borde vara moraliskt fel såväl på individens som på kollektivets nivå. Jag anser det vara förkastligt att någon kan våldta och nästan mörda en annan människa och inte få mer än 2 år på ungdomsvårdsanstalt trots den fruktansvärt stora risken för återfallsbrott. Staten har ett ansvar att skydda sin medborgare, men eftersom de inte gör det - eller garanterar det - så hamnar vi återigen i mina tankegångar om huruvida individen har ett moraliskt ansvar att agera hammare när staten vägrar göra det.

Det finns många negativa saker med staten, t.ex. att i Sverige så tar de ifrån dig din rätt att skydda dig själv men garanterar inte att staten skyddar dig. Jag är för mer liberala vapenlagar. De kriminella får lätt tag på vapen medan de icke-kriminella har det svårare om de ens försöker. Vanliga argument emot liberaliserade vapenlagar är att kriminella människor får lättare att få tag på vapen (hur det kan vara lättare än det är i dag förstår jag dock inte) samt det du sade om att man skjuter någon och sedan ångrar sig, men vi får ta i beaktande att samma sak sker med knivar, tjocka pinnar, stenar, etc.

Men vapen har högre risk för dödligt utfall. T.ex. om någon förargar mig riktigt mycket och jag har vapen på mig, är det med hög sannolik att jag skjuter honom. Bär man kniv, tjocka pinnar eller annat är sannolikheten någon dör ej lika stor.

Jag vet att staten brister inom många områden, men de försöker att förbättra sig. Dessutom har vi kontroll över Staten, gör dem fel slängs dem ut ur riksdagen. Och tvärtom, vi bestraffas om vi begår brott. Men vem bestämmer över den ensamma människan som begår handlingar baserat på sin egen moraL?

Visst är svaret filosofiskt, det är också fantastiskt sant. För övrigt kom mina tankegångar någonstans, de kom till det svaret som jag skrev tidigare i tråden. Konceptet moral är skapat av människor och det skapas på nytt hela tiden, när människor omdefinierar och omformar det.

I den frågeställning som du inledde tråden med verkade det som att du bad om någon "korrekt" moralisk regel att gå efter när du undrade hur pass mycket ansvar du skulle belägga dig själv med. Svaret är att det finns ingen universell regel att gå efter (men även om det fanns det skulle det vara omöjligt för oss människor att identifiera den).

Därmed blir de enda svaren som du kan få sådana som består av folks egna definitioner av rätt och fel och det finns inget logisk sätt att värdera dem som giltiga eller ogiltiga.

Nej.

Låt oss säga att jag drar upp min pistol och vådaskjuter dig i knäet (eller missar helt). Om jag drar upp min kniv så lär den hamna i magen på dig. Det finns absolut ingenting som stödjer ditt påstående.

På vilket sätt? Var? När? Hur?

Du måste ta med massmedias roll och politikernas retorik när du resonerar på sådant sätt.

Är straffet tillräckligt? Du tror väl inte att en majoritet skulle tycka att två år på ungdomsanstalt skulle vara ett bra straff efter våldtäkten som skedde i Göteborg för några år sedan? Politikerna och massmedia har förmåga att skapa debatten; vill de inte ha debatten så skapas inte debatten - så enkelt är det.

Vad menar du?

Ja, men det säger sig själv att människan har skapat en moral och därav så har jag ett flertal gånger nu sagt att vi måste utgå ifrån någonting, i.e. att alla föds med ett naturligt värde som inte får kränkas. Det går helt enkelt inte att ha en diskussion över huvud taget om rätt och fel om vi i varje diskussion ska få höra att rätt och fel inte existerar. Utgå ifrån vår tids moral.

Men om jag är med och styr staten så är jag till viss del staten; bör staten inte gå in och bestraffa en grupp människor som efter en gruppvåldtäkt har drivit en fjortonårig flicka till självmord (det här hände dock i Norge)? Det finns ett flertal sjuka exempel även på svensk mark.

Min poäng är att det är inte bara så att staten enligt mig inte bestraffar dessa gärningsmän tillräckligt hårt, utan jag hävdar även att de hånar offren på köpet, och de utsätter den resterande befolkningen för en risk. Har vi inte på en objektiv nivå ett ansvar att skydda oss själva och våra värderingar mot sinnessjuka människor som är ett hot såväl mot våra barn som mot våra äldre? Det kan väl till och med föra oss in på en evolutionistisk debatt om kollektivets säkerhet är i fara. 1/10 kvinnor i Sverige är t.ex. rädda för att gå ut när det är mörkt. Jag personligen är rädd för att föda barn till denna värld och varje kväll vara orolig över om det har hänt dem något.

Det är väl självklart att det är folks egna definitioner av rätt och fel som jag får till svar.