2013-03-25, 14:29
  #2977
Medlem
SibirienKalles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Francois-Marie
EU löser Cypernkrisen....
Även LarssonsVärldBlogg andas insikter

Cypern splittrar Europas folk


http://blog.svd.se/larssonsvarld/2013/03/24/cypern-splittrar-europas-folk/
Ojsan; Eurogruppens ordförande tar ordet "krig" i sin mun:

Lägg därtill att eurogruppens förre ordförande Jean-Claude Juncker häromveckan kallade stämningen i Europa för obehaglig. I en intervju med tyska Spiegel sade han sig känna igen kontinentens splittring från 1913, och att han inte kunde utesluta ett nytt krig. Tack och lov med brasklappen att det ”inte var särskilt troligt”.

Troligt eller inte särskilt troligt spelar egentligen ingen roll; att han över huvud taget tar upp det visar klart och tydligt hur illa det är ställt.

Och ni som varit med i tråden länge vet vem som först tog upp det här med risken för krig....
Citera
2013-03-25, 14:33
  #2978
Medlem
SibirienKalles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Francois-Marie
Kommentaren på Cervenkas pengar idag kunde ha skrivits på flashback...

http://blog.svd.se/cervenkaspengar/2013/03/25/lardomarna-fran-cypern/
En lysande artikel! Oemotsäglig logik och mycket slagkraftigt skrivet.

Att klippa ur och spara och ge till barn och barnbarn; antingen kommer den att på ett utmärkt sätt förklara för dem varför Euron (och kanske EU) gick åt skogen. Eller också (men låt oss inte hoppas på det) kommer den att på ett utmärkt sätt förklara varför Europa glidit ned i en monumental depression.

Finns det egentligen några bra motargument?
Citera
2013-03-25, 15:01
  #2979
Medlem
Francois-Maries avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94

Så, nu är frågan, om vi just sett EMU, så som vi kände det, gå i graven.

Det ser hoppfullt ut för oss som önskar euron till dess rättmätiga plats på historiens sophög för misslyckade och feltänkta idealistiska projekt.

Ett tag befarade man att vad som sker är uttryck för någon diaboliskt uttänkt intrig i Bryssels bunkrar, men allt pekar nu på det endast rörde sig om inkompetens.

Detta ger hopp för fortsättningen. De politiska konsekvenserna av europrojektet är mycket svårare att dölja och ingen sedelpress biter på dem.

Euron håller på att skoningslöst blottlägga de ekonomiska, politiska och demokratiska svagheterna i maktelitens storståtliga projekt. Den gemensamma valutan förstärker dessa med en oanad hävstångseffekt.

Man hade nog cyniskt räknat med vissa problem, som skulle kunna användas som argument för mer Bryssel, men inte att man skulle tappa greppet.

Det känns som helt följdriktigt att, som genom ett ödets ironi, färden utför startats av ett liten nation i den grekiska kultursfären, där det sedan tusentals år varit känt i myter och sagor, att den som sätter sig upp mot gudarna - i hybris - kommer att drabbas av Nemesis, hämndens gudinna.

De gamla gudarna är starkast i sina egna ursprungsregioner, något man nu i Bryssel noga bör överväga.
Citera
2013-03-25, 15:37
  #2980
Medlem
klarobskyrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SibirienKalle
Ojsan; Eurogruppens ordförande tar ordet "krig" i sin mun:

Lägg därtill att eurogruppens förre ordförande Jean-Claude Juncker häromveckan kallade stämningen i Europa för obehaglig. I en intervju med tyska Spiegel sade han sig känna igen kontinentens splittring från 1913, och att han inte kunde utesluta ett nytt krig. Tack och lov med brasklappen att det ”inte var särskilt troligt”.

Troligt eller inte särskilt troligt spelar egentligen ingen roll; att han över huvud taget tar upp det visar klart och tydligt hur illa det är ställt.

Och ni som varit med i tråden länge vet vem som först tog upp det här med risken för krig....
Juncker är född 1954 och han menar sig känna igen någonting från 1913. Han mår faktiskt illa i sitt huvud.
Citera
2013-03-25, 16:21
  #2981
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Francois-Marie
Det ser hoppfullt ut för oss som önskar euron till dess rättmätiga plats på historiens sophög för misslyckade och feltänkta idealistiska projekt.

Ett tag befarade man att vad som sker är uttryck för någon diaboliskt uttänkt intrig i Bryssels bunkrar, men allt pekar nu på det endast rörde sig om inkompetens.

Detta ger hopp för fortsättningen. De politiska konsekvenserna av europrojektet är mycket svårare att dölja och ingen sedelpress biter på dem.

Euron håller på att skoningslöst blottlägga de ekonomiska, politiska och demokratiska svagheterna i maktelitens storståtliga projekt. Den gemensamma valutan förstärker dessa med en oanad hävstångseffekt.

Man hade nog cyniskt räknat med vissa problem, som skulle kunna användas som argument för mer Bryssel, men inte att man skulle tappa greppet.

Det känns som helt följdriktigt att, som genom ett ödets ironi, färden utför startats av ett liten nation i den grekiska kultursfären, där det sedan tusentals år varit känt i myter och sagor, att den som sätter sig upp mot gudarna - i hybris - kommer att drabbas av Nemesis, hämndens gudinna.

De gamla gudarna är starkast i sina egna ursprungsregioner, något man nu i Bryssel noga bör överväga.

Jo, det tycks nu alltmer utkristallisera sig två tydliga alternativ; avsevärt mer överstatlighet, eller ett sammanbrott för åtminstone eurozone. Det sannolika är att EUs medlemmar snart måste välja mellan att överge EMU eller bevittna EU-samarbetets totala sammanbrott.

Det vore onekligen en allvarlig utveckling, som inte blir bra om det sker okontrollerat.
Citera
2013-03-25, 18:09
  #2982
Medlem
zorzes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Biomass
Mina argument rörde sig i huvudsak om mitt egenföretagande och hur det skulle påverka vår export av produkter på en marknad som redan i början på 2000-talet led av en brusten IT-bubbla. Det handlade om att vår Riksbank skulle förbli autonom. Det handlade om att vi som en liten nation i Europa inte skulle fastna i ett ledband styrt av större och mäktigare europeiska stater.

Under en period 2001-2003 var jag på åtskilliga affärsresor i Grekland, Spanien och Italien och kunde redan då se hur euron började skövla arbetstillfällen och hur den positiva dragkraft valutan hade inledningsvis byttes ut mot desperation.

När det var dags för oss att rösta om valutan visste jag omedelbart att vi mycket enkelt kunde dras ner till Greklands nivå enbart pga vårt behov att exportera. Sverige har haft USA som främsta exportmarknad sen urminnes tider och vi har aldrig haft en tillräckligt stark ställning i Europa för att klara oss igenom en eventuell bankkris skapad av misskötsel av den europeiska riksbanken.

Det enda anhängarna hade som argument var hur eländigt det kommer bli i Sverige, hur politiskt omoraliskt det var att bara ha "halva inne" som det hette (EU-medlemskap men inte valutan) och hur enkelt det skulle vara att resa mellan länderna eftersom du undviker bekymmer med att växla valuta mellan varje land. Det var att förminska och släta ut de stora skillnader som rådde mellan Finland och Spanien t.ex.

Det kändes som det var ett fullständigt medborgerligt fördummande att påstå att skillnaderna i attityd till pengar i Europa är såpass lika att en valuta skulle lösa allting. Det går aldrig att komma ifrån vilka kulturella skillnader det råder i vår världsdel och det var givetvis bara en tidsfråga innan det skulle en fullkomlig kollaps. Olyckligtvis kom den fortare än jag förutspådde, jag sade att det skulle synas med start 2020 och då tyckte jag det var att sticka fram hakan. Det är inget sammanträffande att Tyskland växt sig till den absolut starkaste staten inom eurosamarbetet. Deras syn på ekonomi, arbetskultur och utrikespolitik är allmänt sett som den mest sunda och trygga av alla länder som gick över till den nya valutan.

De förhållningsregler som godtogs för att övergå till euron bröts av de flesta länder långt innan januari 2002 men experterna ansåg det försumbart och något som skulle balanseras ut med tiden. Dyra krig i Irak och Afganistan gjorde dock att USAs ekonomi sjönk som en sten, samtidigt som deras problem på hemmaplan destabiliserade arbetsmarknade. Detta fick naturligtvis effekter på Europeisk politik och inte minst ekonomi. Stater som inte följde reglerna blev tvugna att följa dem ännu mindre för att kunna följa resterande Europas takt.

Ja, Sveriges omröstning var blott hösten 2002. Man torde ändå vara såväl döv som blind om man inte såg vad som försigick runtomkring sig i världen under denna period.
Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av recept
Jag röstade också nej. Mitt främsta skäl var att skillnaden mellan länderna skulle vara för stora för att en gemensam ränta skulle vara lämplig. Det var för riskabelt att ge upp möjligheten att kunna parera konjunkturerna tänkte jag mig. Sen var jag också negativ till hela EU-projektet, så det spelade också in.

Men jag hade ingen aning om hur illa projektet skulle skötas/skötts. Hade kraven som ställdes på länderna tagits på allvar hade vi antagligen undvikit krisen. Men EMU hade nog haft rätt få medlemmar också.

Jag har nu läst igenom informationen som gavs inför EMU folkomröstningen.En folder på ca 100sidor "Hög tid för Euron" med förord skrivet av Ulf Dinkelspiel,som då var ordf.i stiftelsen Sverige för Europa.

Foldern är väldigt löst skriven,uppfattningen jag får är att det mer är rader av reklamslogans och återupprepningar .
Viktiga passage passerar utan att gå djupare in på konsekvenser.Just låga räntor,företagen slipper valuta risk och stabil växelkurs för företagen nämns som fördel,som återupprepas.Detta skulle leda till ökad export och därmed ökat välstånd.Det här är i korthet det enda teoretiska ekonomiska modell som förespråkas i foldern.

Det som inte tas upp är just att en stark svensk krona traditionellt sett påverkar exporten negativt och en svag dito ökar exporten.I foldern vänder man på det att i EU ska inte kriga sinsemellan med olika växelkurser.
(Faktum är att det finns en vantolkning att USA är vår största export nation,vilket är felaktigt.Våra största exportländer är främst de nordiska länderna och tyskland har traditionellt oftast varit nr 1.Ser nu att exporten till Norge 2012 är nr1(USA 4) vi exporterar 3-4ggr mer till Norge,Danmark och finland än till USA.)

Fokus ligger på att finansmarknaden ska fungera och att länderna ska hålla sig till konvergenskraven,som vi vet idag är en lögn.
En mening nämner att det fanns de som även ville ha just gemensamt skattesystem för att det skulle fungera.I detta går man inte vidare utan man återvänder till växelkurser,fri rörlighet av varor och tjänster.

Man skriver vidare att Sverige är ett exportberoende land etc blabla bla. och att ha samma valuta skulle underlätta.Man skriver om stabilitetspakten som skulle reglera EMU och att det är fritt för varje land att styra sina utgifter och skattesystem.På mig verkar det som om varje kapitel i folderna är skriven av olika personer utan att de kollat vad de andra skrivit.

Man menar i boken att en gemensam valuta ger ett skydd utifrån emot spekulation.Det intressanta här är ju att EMU håller på att implodera pga av att länderna har fejkat statsfinanserna och krigat sinsemellan med olika skattesystem .Detta berör inte foldern då man är övertygad om att de olika länderna kommer att följa stabilitetspakten och framledes politiskt komma överens.

Jag skäms över att jag var så naiv att jag trodde på detta.Såg det mest som ett fredsprojekt från början men som jag skrivit tidigare så kan inte EU överleva i nuvarande form om man inte inför samma skatteregler,som några vid tiden framförde .

Ser nu med nya glasögon pratet om kapital och finanspolitiken att denna är vägledande i Euro samarbetet,men återigen inget om skattepolitiken ,som vi nu ser för med sig den fria rörligheten som skulle leda till lägre priser på varor och tjänster.

Visst låter det fint,men det är just de negativa konsekvenser vi nu ser i bygg och åkeribranschen.Prispress nedåt med många mellanhänder som i många fall leder till dåliga arbetsförhållanden, som slår undan jobben för svenska byggjobbare och lastbilschaufförer,mycket tack vare ländernas olika syn på arbetsmiljö och skattesystem .
Så det jag vill säga,om detta sjunkande EU projekt ska räddas så måste politikerna börja diskutera de stora frågorna runt skatte,välfärd och arbetsmiljöfrågor så att det blir gemensamt för alla länder.

Som jag ser det nu så kommer det inte att lyckas, utan EU kommer att upplösas i något som kan gå riktigt illa .
Citera
2013-03-25, 21:41
  #2983
Medlem
farbror Svens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av klarobskyr
Juncker är född 1954 och han menar sig känna igen någonting från 1913. Han mår faktiskt illa i sitt huvud.

Kan han inte föreställa sig hur det var 1913 menar du? Kan han inte ha läst sig till det? Hans mor- och farföräldrar tillhör den generation som fick uppleva första världskriget och det är ganska troligt att han vuxit upp med deras berättelser. För folk i regionen är första världskriget med alla dessa krigskyrkogårdar och minnesmonument något ytterst påtagligt.
Citera
2013-03-25, 21:46
  #2984
Medlem
farbror Svens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SibirienKalle
Ojsan; Eurogruppens ordförande tar ordet "krig" i sin mun:

Lägg därtill att eurogruppens förre ordförande Jean-Claude Juncker häromveckan kallade stämningen i Europa för obehaglig. I en intervju med tyska Spiegel sade han sig känna igen kontinentens splittring från 1913, och att han inte kunde utesluta ett nytt krig. Tack och lov med brasklappen att det ”inte var särskilt troligt”.

Troligt eller inte särskilt troligt spelar egentligen ingen roll; att han över huvud taget tar upp det visar klart och tydligt hur illa det är ställt.

Och ni som varit med i tråden länge vet vem som först tog upp det här med risken för krig....

Jean-Claude Juncker har passande nog hoppat av som Eurogruppens ordförande. Hade läget varit det motsatta hade det inte funnits någon anledning att kasta in handuken. Juncker är en av de högst anvariga när det gäller att ha godkänt Cypern som euroland.

Dagens Le Monde konstaterar att Merkoszy definitivt är begravet: Frankrike och Hollande inte bara distanserar sig från Tyskland, utan står handlingsförlamat. Den nya fransk-tyska föreningen är nu Tysklands finansminister och IMF-chefen, Frankrikes tidigare finansminister.

Kommissionen har helt kommit bort (läs: handlingsförlamad) och det är Tyskland som ensamt får bära hundhuvudet och hatbilden av ett Nazi-Tyskland sprider sig över hela sydeuropa.
__________________
Senast redigerad av farbror Sven 2013-03-25 kl. 21:55.
Citera
2013-03-26, 01:05
  #2985
Medlem
Francois-Maries avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror Sven
Jean-Claude Juncker har passande nog hoppat av som Eurogruppens ordförande. Hade läget varit det motsatta hade det inte funnits någon anledning att kasta in handuken. .


Menar du att det skulle varit lugnt om han suttit kvar pga hans person eller att han inte hoppat av om förhållandet mellan Frankrike och Tyskland varit mindre spänt och det därför hade varit en bättre situation?

Juncker får väl betraktas som en ärkeeurokrat och hans avhopp kan ge anledning till funderingar.

Förmodligen hade han haft Barrosos ämbete som i en liten ask om han velat och hans tro på den sanna EUROpeiska federationen verkar ren och ogrumlad.

Den nu famösa intervjun med Der Spiegel om krigsparallellen finns här och den är mycket läsvärd om man vill se vad som finns i huvudet på en av dem som lett Europa in i nuvarande kaos

http://www.spiegel.de/international/europe/spiegel-interview-with-luxembourg-prime-minister-juncker-a-888021.html

Det har varit många kommentarer till hans uttalande. Här är två.

Almut Moeller, a European Union analyst at the German Council on Foreign Relations, a think tank, suggested that the veteran European politician was using the imagery of war to draw attention to the scale of the economic crisis.

Ms Moeller said: “He’s somebody who wants to address this [the euro-crisis] in a political way, not just in a technocratic way. There is a huge transformation in society, which we’ve seen in the most vulnerable countries. In that sense he wants to sound a warning, that this is a big job for politicians. What he means is, let’s try to understand that the military power of the past is now economic power.”


Tim Rahmann, a commentator for the weekly business magazine WirtschaftsWoche, said: “Nonsensical comparisons, exaggerations and slogans do not help to reform the European Union. On the contrary they only lead to the EU and its leaders losing credibility.”

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/9922063/Jean-Claude-Juncker-Europes-demons-are-only-sleeping.html

Tror det ligger en del i båda synsätten, men Juncker skulle nog förklarat sig litet tydligare.

Idag är trots allt en militär lösning på politiska spänningar mellan de demokratiskt mogna staterna i Europa otänkbar. Däremot är dagens kaos en situation som tidigare absolut skulle lett till krig.

Ser man historiskt har de stora krigen kommit med jämna mellanrum och vår tid är precis i ett sådant tidsfönster där det med säkerhet förekommit en militär spänningsutlösning.

Det är snart 70 år sedan andra världskrigets slut och allt fler tyskar i politiskt mogen ålder har inga egna erfarenheter av kriget. De kommer att få svårare och svårare att acceptera att huka sig i skuld utan mer och mer tänka att Tyskland är en nation bland andra och har rätt att ställa samma krav på respekt som sina bröder.

Tyskland har kortsiktigt gynnats kraftigt av euron eftersom de skött sin ekonomi och kraven från sydeuropas misskötta nationella ekonomier på ekonomiskt stöd kommer att upplevas som alltmer motbjudande.

Vi ser nu spänningarna växa för varje dag som går och de ekonomiska skillnaderna mellan Nord och Syd ökar hela tiden. Det bådar inte gott.

Man kan ha principiell sympati för utopiska visioner , men när de genomförs i ett sammanhang som inte är moget för dem leder de oundvikligen till katastrofala resultat.
__________________
Senast redigerad av Francois-Marie 2013-03-26 kl. 01:10.
Citera
2013-03-26, 10:21
  #2986
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av zorze
Jag har nu läst igenom informationen som gavs inför EMU folkomröstningen.En folder på ca 100sidor "Hög tid för Euron" med förord skrivet av Ulf Dinkelspiel,som då var ordf.i stiftelsen Sverige för Europa.

Foldern är väldigt löst skriven,uppfattningen jag får är att det mer är rader av reklamslogans och återupprepningar .
Viktiga passage passerar utan att gå djupare in på konsekvenser.Just låga räntor,företagen slipper valuta risk och stabil växelkurs för företagen nämns som fördel,som återupprepas.Detta skulle leda till ökad export och därmed ökat välstånd.Det här är i korthet det enda teoretiska ekonomiska modell som förespråkas i foldern.

Det som inte tas upp är just att en stark svensk krona traditionellt sett påverkar exporten negativt och en svag dito ökar exporten.I foldern vänder man på det att i EU ska inte kriga sinsemellan med olika växelkurser.
(Faktum är att det finns en vantolkning att USA är vår största export nation,vilket är felaktigt.Våra största exportländer är främst de nordiska länderna och tyskland har traditionellt oftast varit nr 1.Ser nu att exporten till Norge 2012 är nr1(USA 4) vi exporterar 3-4ggr mer till Norge,Danmark och finland än till USA.)

Fokus ligger på att finansmarknaden ska fungera och att länderna ska hålla sig till konvergenskraven,som vi vet idag är en lögn.
En mening nämner att det fanns de som även ville ha just gemensamt skattesystem för att det skulle fungera.I detta går man inte vidare utan man återvänder till växelkurser,fri rörlighet av varor och tjänster.

Man skriver vidare att Sverige är ett exportberoende land etc blabla bla. och att ha samma valuta skulle underlätta.Man skriver om stabilitetspakten som skulle reglera EMU och att det är fritt för varje land att styra sina utgifter och skattesystem.På mig verkar det som om varje kapitel i folderna är skriven av olika personer utan att de kollat vad de andra skrivit.

Man menar i boken att en gemensam valuta ger ett skydd utifrån emot spekulation.Det intressanta här är ju att EMU håller på att implodera pga av att länderna har fejkat statsfinanserna och krigat sinsemellan med olika skattesystem .Detta berör inte foldern då man är övertygad om att de olika länderna kommer att följa stabilitetspakten och framledes politiskt komma överens.

Jag skäms över att jag var så naiv att jag trodde på detta.Såg det mest som ett fredsprojekt från början men som jag skrivit tidigare så kan inte EU överleva i nuvarande form om man inte inför samma skatteregler,som några vid tiden framförde .

Ser nu med nya glasögon pratet om kapital och finanspolitiken att denna är vägledande i Euro samarbetet,men återigen inget om skattepolitiken ,som vi nu ser för med sig den fria rörligheten som skulle leda till lägre priser på varor och tjänster.

Visst låter det fint,men det är just de negativa konsekvenser vi nu ser i bygg och åkeribranschen.Prispress nedåt med många mellanhänder som i många fall leder till dåliga arbetsförhållanden, som slår undan jobben för svenska byggjobbare och lastbilschaufförer,mycket tack vare ländernas olika syn på arbetsmiljö och skattesystem .
Så det jag vill säga,om detta sjunkande EU projekt ska räddas så måste politikerna börja diskutera de stora frågorna runt skatte,välfärd och arbetsmiljöfrågor så att det blir gemensamt för alla länder.

Som jag ser det nu så kommer det inte att lyckas, utan EU kommer att upplösas i något som kan gå riktigt illa .

Om det är nåt jag lärt mig av den här soppan så är det att jag trots mitt politikerförakt har haft för höga tankar om dem. Det kan man ju ta med sig åtminstone.
Citera
2013-03-26, 13:25
  #2987
Medlem
farbror Svens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Francois-Marie
Menar du att det skulle varit lugnt om han suttit kvar pga hans person eller att han inte hoppat av om förhållandet mellan Frankrike och Tyskland varit mindre spänt och det därför hade varit en bättre situation?

Nej. Det var inga spekulationer från min sida. Jag ville understryka Junckers ansvar för att Cypern fick grönt ljus för bara några år sedan. Det är viktigt att ha klart för sig om han händelsevis skulle ersätta Barosso elle Rumpuy nästa år.

Allt är möjligt, men jag tror att Junckers tåg har gått. Merkel t.ex. vill inte ha någon stark och frispråkig person i Bryssel.
__________________
Senast redigerad av farbror Sven 2013-03-26 kl. 13:27.
Citera
2013-03-26, 13:40
  #2988
Moderator
Strix m/94s avatar
En intressant kommentar av Cervenka om hur valserna går när det gäller EUs krishantering. Gisslansituationen är dessvärre en bra liknelse.
http://blog.svd.se/cervenkaspengar/2013/03/26/en-snabbskola-i-krispolitik/
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in