2011-07-28, 00:27
#49
Citat:
Ursprungligen postat av Charlie-X
Så länge som du inte retar dig på det så 
Alltså, jag har förmodligen fått någonting om bakfoten om vad du menade, kanske inte, men förmodligen, och jag har tyvärr inte tid just nu för att se till så att jag inte gjort detta. Får update:a imorn om det här visar sig vara svar på fel saker eller nåt.
Nu vet jag inte riktigt om jag faller in i kategorin religiös såsom ordet används. En del av mina upplevelser kan säkert klassificeras som religiös karaktär enligt vissa religioner. Men jag själv ser inte dessa upplevelser som någonting religiöst utan jag ser det som någonting lika naturligt som resten.
Jag förstod faktiskt inte riktigt vad du menade med att man ser saker som objektivt och neutralt. Jag kan ju bara redogöra för mig själv och mina tankar men jag upplever saker i dess sanna natur, hur dem är. Sedan kan man ju spekulera om vad ens upplevelser är för någonting. Men du kanske menar med det där att.. hmm.. våra sinnen inte förmedlar upplevelser som en sinnlig överföring (och förändring, med största sannolikhet) av den utomstående (objektiva) världen. Utan att den mänskliga subjektiva uppfattningen (den vi har) är fristående, i sig självt. Och på sätt och vis är detta rätt, förmodligen inte på det sätt du tänker dig, men det är en annan historia som jag gärna kan berätta över PM. Hur som helst back to dah track!
Om det tidigare antagandet om vad du menade är sant, att din medvetenhet inte härstammar från hjärnans bearbetning av en objektiv verklighet så ja, detta förändrar ju ingenting dina upplevelser är fortfarande desamma, förutom dina tankar om vad dessa upplevelser är. Men eeeh.. nu känns det som att jag blivit sidetracked lite här får reda ut imorgon.
Saken är hur som helst:
Jag menar inte att upplevelsen av gud är psykoti..ops, jo det gör ja nog, men upplevelsen är fortfarande sann i dess natur av att vara en upplevelse. I den användningen av psykotisk så är alla psykotiska med deras uppfattning att utomstående ting har attribut som "ont, gott, bra, dåligt" utanför ens eget omdöme av tingen. Men där vart man sidetracked igen.. Om det finns en upplevelse som backar upp ordet "gud" med så existerar gud. Huruvida denna upplevelse är en kontakt med någonting objektivt eller en ren subjektiv grej är en annan femma. Detta förnekar jag inte. Det jag förnekar och klassificerar som bullshit med religion är deras påstående om saker som hänt, saker som är etc som med största sannolikhet inte är verklighet utanför ens tankar. Dessa är då t.ex. att jesus gick på vatten, gjorde vatten till vin, osv i din religion och att tor med hans hammare skapar blixtar i andra, och att blabla vad alla hundratals olika religioner nu tillskriver världen för sanningar med tillskrivelsen som enda upplevelse att backa upp detta med. Att det finns hundratals andra sådana sådana tillskrivningar ökar inte chansen att det är sant heller för den delen, kombinerat med andra anledningar. Det är den sortens sagor jag säger bullshit om. Om upplevelser om gud och annat säger jag inte så om. Dessa är upplevelser, dem har existens. Huruvida denna existens är, objektiv, subjektiv etc är dock en annan femma och påståenden om detta ska man vara kritisk mot.
Men som sagt kan ha missuppfattat dig, jag är väll hopplöst inne i det vetenskapliga mindsettet, upplys mig!
Alltså, jag har förmodligen fått någonting om bakfoten om vad du menade, kanske inte, men förmodligen, och jag har tyvärr inte tid just nu för att se till så att jag inte gjort detta. Får update:a imorn om det här visar sig vara svar på fel saker eller nåt.
Nu vet jag inte riktigt om jag faller in i kategorin religiös såsom ordet används. En del av mina upplevelser kan säkert klassificeras som religiös karaktär enligt vissa religioner. Men jag själv ser inte dessa upplevelser som någonting religiöst utan jag ser det som någonting lika naturligt som resten.
Jag förstod faktiskt inte riktigt vad du menade med att man ser saker som objektivt och neutralt. Jag kan ju bara redogöra för mig själv och mina tankar men jag upplever saker i dess sanna natur, hur dem är. Sedan kan man ju spekulera om vad ens upplevelser är för någonting. Men du kanske menar med det där att.. hmm.. våra sinnen inte förmedlar upplevelser som en sinnlig överföring (och förändring, med största sannolikhet) av den utomstående (objektiva) världen. Utan att den mänskliga subjektiva uppfattningen (den vi har) är fristående, i sig självt. Och på sätt och vis är detta rätt, förmodligen inte på det sätt du tänker dig, men det är en annan historia som jag gärna kan berätta över PM. Hur som helst back to dah track!
Om det tidigare antagandet om vad du menade är sant, att din medvetenhet inte härstammar från hjärnans bearbetning av en objektiv verklighet så ja, detta förändrar ju ingenting dina upplevelser är fortfarande desamma, förutom dina tankar om vad dessa upplevelser är. Men eeeh.. nu känns det som att jag blivit sidetracked lite här får reda ut imorgon.
Saken är hur som helst:
Jag menar inte att upplevelsen av gud är psykoti..ops, jo det gör ja nog, men upplevelsen är fortfarande sann i dess natur av att vara en upplevelse. I den användningen av psykotisk så är alla psykotiska med deras uppfattning att utomstående ting har attribut som "ont, gott, bra, dåligt" utanför ens eget omdöme av tingen. Men där vart man sidetracked igen.. Om det finns en upplevelse som backar upp ordet "gud" med så existerar gud. Huruvida denna upplevelse är en kontakt med någonting objektivt eller en ren subjektiv grej är en annan femma. Detta förnekar jag inte. Det jag förnekar och klassificerar som bullshit med religion är deras påstående om saker som hänt, saker som är etc som med största sannolikhet inte är verklighet utanför ens tankar. Dessa är då t.ex. att jesus gick på vatten, gjorde vatten till vin, osv i din religion och att tor med hans hammare skapar blixtar i andra, och att blabla vad alla hundratals olika religioner nu tillskriver världen för sanningar med tillskrivelsen som enda upplevelse att backa upp detta med. Att det finns hundratals andra sådana sådana tillskrivningar ökar inte chansen att det är sant heller för den delen, kombinerat med andra anledningar. Det är den sortens sagor jag säger bullshit om. Om upplevelser om gud och annat säger jag inte så om. Dessa är upplevelser, dem har existens. Huruvida denna existens är, objektiv, subjektiv etc är dock en annan femma och påståenden om detta ska man vara kritisk mot.
Men som sagt kan ha missuppfattat dig, jag är väll hopplöst inne i det vetenskapliga mindsettet, upplys mig!
wabba, långt inlägg
jag tror jag fattar lite hur du tänker, ska försöka förtydliga hur jag tänker...När det gäller "objektivt och neutralt": jag menade nog främst att vetenskapen inte kan syssla med "värden" (gott, ont osv.). I den meningen är vetenskapen neutral ("värdeneutral" är ju ett ord som funkar...). Om man ser kristendomen som sann är Gud alltings upphov, och då är inte den verklighet som naturvetenskapen behandlar den "djupaste" verkligheten, utan den djupaste verkligheten är något med "värde": Gud. Därför blir det lätt förvirrat, eftersom "sanning" får en ganska annorlunda innebörd hos kristendomen: "sanningen" är här inte allt som händer i världen, även om detta också kan förstås och sättas i relation till den egentliga sanningen (antar jag...): sanningen hos kristendomen är typ allt som "i sanning" (dvs. inte framförallt på ett ytligt sätt, utan, skulle man kunna säga (förenklat) på ett "moraliskt" sätt, dock ej bara) är gott, sant, och skönt, dvs. allt som Gud är och allt som kommer från Gud, och som på olika sätt manifesterar sig i den värld som vetenskapen behandlar, men på ett sätt som inte kan granskas på ett vetenskapligt sätt (om man ändå gör det, försvinner dess väsen av "värde", eftersom vetenskapen inte kan omfatta värden). Det blir ur detta perspektiv möjligt att "leva i" sanningen, och att omfatta den intellektuellt är en helt annan sak.
Det du skrev om "religiösa" upplevelser som "naturliga": jag vill inte dra någon skarp gräns mellan det andliga (som jag alltså tror finns) och det naturliga eller kroppsligt manifesterade. Jag ser det inte som någon dikotomi, precis som du inte heller tycks göra. Snarare ser jag det så att det finns lagar som innebär att vi människor kan påverka naturen på märkliga (men "naturliga") sätt om vi lever i Sanningen, lite det som jag var inne på ovan.
Därför tyckte jag det var kul att du nämnde exemplet med att Jesus gick på vattnet. I min världsbild är det faktiskt naturligt. Jag ser det typ såhär: eftersom allting, även vattnet, så att säga "har sitt vara" i Kristus (det finns inte och kan inte finnas Kristus förutan, eftersom enligt kristendomen allting uppehålles i Kristus), vore det orimligt att vattnet skulle dränka honom utan hans tillåtelse, för det vore för vattnet att utplåna sig självt. Det var alltså "naturligt" att han gick på vattnet... (nu dog Jesus i och för sig senare, men då tillät han det faktiskt
Jfr. Joh 10:17-18 i nya testamentet) Lite flummigt låter det kanske, men jag diskuterar gärna det vidare.Det jag vill komma till, och som den vetenskapliga världsbilden lätt skymmer sikten för, är att kristendomen är rimlig utifrån sina egna premisser. Det ligger nära till hands att invända, "ja men om Gud finns kan man ju säga att vad som helst är möjligt": i en mening är detta sant, i en inte. Vad som helst kan hända, eftersom allt är möjligt för Gud: samtidigt var hela frälsningshistorien en "logisk nödvändighet" utifrån Guds natur: han kunde inte annat än bli människa. Han gjorde det av fri vilja, men han handlade bara i enlighet med sin natur, och i den meningen var det oundvikligt: han älskar oss, han "bara måste" låta denna kärlek förkroppsligas. Typ så...
Hoppas lite har klarnat, vart jag vill komma... Kristendomen måste prövas utifrån sina egna premisser, sen ställs dessa i relation till modern vetenskap, och så kan man se om sånt som verkar bli knasigt går att förklara eller inte. Men jag ser inga allvarliga hot mot kristendomen från vetenskapen i sig, men folk drar ofta för långtgående slutsatser ifrån den. Som att övernaturliga fenomen "måste" gå att förklara vetenskapligt: att det måste finnas en "naturlig" förklaring (i min tillkrånglade bemärkelse) håller jag dock med om.
