2011-07-09, 12:21
  #1
Medlem
Varför får alla lära sig att en vokal är kort när följande konsonant dubbeltecknas? Vore det inte mer "logiskt" (allt ska ju vara logiskt hela tiden) att säga att konsonanten är lång i stället? Eller ännu hellre: att antingen vokalen eller konsonanten är lång?

Förmodligen beror det på att vokallängden aldrig markeras och att konsonantens dubbelteckning därför blir det enda som markerar längd över huvud taget. Men det vore som sagt mer logiskt att då framhäva konsonantens längd i stället. Varför är det bara vokalen man bryr sig om när konsonantlängden är minst lika viktig?
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2011-07-09 kl. 12:30.
Citera
2011-07-09, 13:03
  #2
Medlem
egon2bs avatar
Speciellt kan man fråga sig varför reglerna är så osystematiska när det gäller dubbelteckning av konsonant framför annan konsonant. Själv skulle jag gärna bjuda på ett extra n i neutrumformen av »sann« och skriva »visst och *sannt«. Adjektivet »visst« får behålla sitt ss men »sant« tappar ett n. Då är i alla fall -t ett suffix.

På en annan tråd kom våffla och heffla/hefla upp. De två senare orden uttalas lika, så varför skulle inte *våfla klara sig med ett f. Där kan man anföra tyska "Waffel" med ff, men det ordet har bara två konsonanter i rad. Än märkligare blir det med verbet »goffrera« som i sitt franska ursprung "gaufrer" bara har ett f. Varför inte *gåfrera mera?

Som vi har sett är det stort motstånd mot att med diakriter ge anvisningar för uttal av vokaler. För transkription av konsonantsekvenser borde rimligen kortast rimliga tillåtas. Samtidigt är vi närmast skräckslagna för variationer, de kan störa läsarens rytm och mentala jämvikt.

För att skilja på »visst« och »vist« vore det annars mera systematiskt att markera långt i explicit, exempelvis att skriva *»ett vǐst beslut« men *»ett vist ställe« i analogi med »ett parti vist« och »min högra vrist« eller »järvens viste«. En kortform av »visade« skulle bli »vǐste« – »gajden vǐste oss runt«.
__________________
Senast redigerad av egon2b 2011-07-09 kl. 13:11.
Citera
2011-07-09, 13:04
  #3
Medlem
Käg Malaxs avatar
Kanske därför att det är vokallängden och -kvaliteten man kan höra och som är betydelseskiljande och det därför blir mer pedagogiskt på det viset. I alla fall för mitt blotta öra är det ingen särskild skillnad mellan -m i lam och -mm i lamm. Jag tror att skulle någon lyckas kombinera lång vokal och lång konsonant eller kort vokal och kort konsonant så skulle vokalen "vinna" i kampen om vad ordet uppfattas som.
Citera
2011-07-09, 13:09
  #4
Medlem
vokalen får olika läten beroende på om den är kort eller lång, konsonanter låter alltid samma. Därför säger man väl kort/lång vokal och inte konsonant.

Jämför tex. slag med slagg, g:ets läte förändras ju inte bara för att det är dubbeltecknat, däremot förändras a:ets läte till ett kort a.
Citera
2011-07-09, 13:17
  #5
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nonamekalle
vokalen får olika läten beroende på om den är kort eller lång, konsonanter låter alltid samma. Därför säger man väl kort/lång vokal och inte konsonant.

Jämför tex. slag med slagg, g:ets läte förändras ju inte bara för att det är dubbeltecknat, däremot förändras a:ets läte till ett kort a.
Tack för tips beträffande dubbel konsonant framför konsonant. Båda följande slags och slaggs kan uttalas som {slax}:

– Detta är ett slags slagg.
– Gissa detta slaggs vikt!

– Sådan är ett sant slaggs kemiska sammansättning.
Citera
2011-07-09, 13:20
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
Kanske därför att det är vokallängden och -kvaliteten man kan höra och som är betydelseskiljande och det därför blir mer pedagogiskt på det viset. I alla fall för mitt blotta öra är det ingen särskild skillnad mellan -m i lam och -mm i lamm. Jag tror att skulle någon lyckas kombinera lång vokal och lång konsonant eller kort vokal och kort konsonant så skulle vokalen "vinna" i kampen om vad ordet uppfattas som.
Ja, du har rätt i att vokalen för det första oftast får en annorlunda kvalitet vid förlängning och möjligen är det detta som bidrar mest till betydelsedistinktionen. För det andra tror jag också att vokalens längd är lättare att uppfatta än konsonantens, t.ex. /m/, även om det finns en tydlig skillnad mellan [m] och [m:]. Ett tredje skäl att skillnaden framstår som självklar är att kvaliteten (och/eller kvantiteten) inte kan variera helt fritt, som i finskan. Men jag är övertygad om att finnar kan avgöra skillnaden mellan CV, CV:, C:V, och C:V:. Därför är jag inte helt säker på att det är konsonantlängdens svaghet/otydlighet som gör att allt fokus i svenskan ligger på vokalen utan snarare att det är kombinationen av vokal och konsonant (och det faktum att både längd och kvalitet är hårt bunden till det) som gör konsonantens längd lite redundant.

Ett kraftigt brytningsdrag i svenskan (t.ex. av spanjorer eller fransmän, vilkas språk egentligen saknar tydliga – eller åtminstone betydelsebärande – längddistinktioner, definitivt konsonantlängd) är att inte skilja på [naten] och [nat:en].

Fornnordiskan och fornsvenskan hade för övrigt överlång stavelse här, [na:t:].
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2011-07-09 kl. 13:30.
Citera
2011-07-09, 13:32
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nonamekalle
vokalen får olika läten beroende på om den är kort eller lång, konsonanter låter alltid samma.
Ja, du har rätt i att vokalens klang förändras, men konsonanter låter inte exakt likadant. I slagg är g:et långt och i slag kort. Däremot uttalas de på samma plats i munnen trots förlängningen.
Citera
2011-07-09, 13:56
  #8
Medlem
HannesPs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Eller ännu hellre: att antingen vokalen eller konsonanten är lång?

Det där gäller bara i betonade stavelser. Ta som exempel ett ord som be'lackare, där både <e> och <l> är korta (medan första <a> och <ck> är kort resp. långt).
Citera
2011-07-09, 15:58
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HannesP
Det där gäller bara i betonade stavelser. Ta som exempel ett ord som be'lackare, där både <e> och <l> är korta (medan första <a> och <ck> är kort resp. långt).
Det var nog underförstått från min sida att allt i frågeställningen gällde betonade stavelser.
Citera
2011-07-09, 16:37
  #10
Medlem
Gonzomans avatar
Det kanske även kan bero på att korta och långa vokaler är separata fonemer medan långa konsonanter endast är allofoner av de korta när de följer en kort vokal? Jag kan visserligen ha fel i det jag säger...

Om vi fortfarande hade överlånga stavelser hade vi säkert märkt en större skillnad. Skillnaden idag är ju nästan bara märkbar om någon som inte har svenska som sitt modersmål pratar.

Jag håller i alla fall med dig om att vi borde lära ut en så simpel regel som "antingen vokalen eller konsonanten är lång", och sedan lära ut undantagen.
__________________
Senast redigerad av Gonzoman 2011-07-09 kl. 16:48.
Citera
2011-07-09, 17:32
  #11
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gonzoman
Om vi fortfarande hade överlånga stavelser hade vi säkert märkt en större skillnad.

Har vi inte det i sammansättningar? Uttalar du sottäcke (’täcke av sot’) likadant som zootäcke (’täcke som används på zoo’)?
Citera
2011-07-09, 17:44
  #12
Medlem
Gonzomans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
Har vi inte det i sammansättningar? Uttalar du sottäcke (’täcke av sot’) likadant som zootäcke (’täcke som används på zoo’)?
Där är det väl snarare en skillnad i prosodi det handlar om?
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in