2011-04-07, 15:25
  #13
Medlem
Chipshajens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av erguy
Känns som många överdriver Arns trovärdighet. Har flera vänner som säger att den är baserad på en riktigt historia att Arn typ fanns.

Är ganska säker på att Guillou inte baserar Arn på någon riktig person, det är en helt fiktiv karaktär. Arns familj och släkt som också är med i böckerna är däremot inte påhittade.
__________________
Senast redigerad av Chipshajen 2011-04-07 kl. 15:27.
Citera
2011-04-07, 15:28
  #14
Medlem
erguys avatar
Jo det är jag medveten om. läste om böckarna inte läst själva böckerna dock.
Citera
2011-04-07, 15:39
  #15
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av erguy
Intressant. Så svenskar kan teoretiskt sett ha varit med i själva orden men finns inga belägg för det dock? Tack för bra svar. Men vore ju rätt märkligt om det fanns svenskar med som precis "börjat" konvertera? Känns som ett medlemskap borde vara rätt avancerat att få eller var det typ en vaktstyrka som om man helt enkelt var bra på det man gjorde fick man "anställning" ?

Vid den här tiden var begrepp som "land" och "nationalitet" mycket vaga och flytande. Riddarordnarna tog emot rekryter utifrån deras personlighet, kompetens, ekonomi och status, inte var de folkbokfördes. Kunde man Bibeln, grundläggande teologi, lite antik filosofi/logik och latin ansågs man kristen.

Riddarordnarna var just ordnar för riddare. Och riddare måste de facto varit rika för att finansiera all den träning och utrustning (en krigstränad häst var snordyr, för att inte tala om en ringbrynja ...) en riddare behövde. Det innebar också de facto att man var adlig, det vill säga väluppfostrad, välutbildad och med bra kontaktnät. Man förväntades också (åtminstone inledningsvis) ha egna inkomster - lön fanns inte. Vilket å andra sidan gällde de flesta "statliga" jobb - marsken av Frankrike, admiralen av England mfl fick ingen ersättning annat än äran (och möjligheten att profitera på sin post).

En svensk, även mindre kompetent än Guillous übermench Arn, som var en kompetent krigare, hade egen häst och utrustning, var kristen och någon form av rekommendationsbrev (i Sveriges fall torde det vara från en biskop, i andra länder från adelsmän eller aktiva tempelriddare) som intygade riddarens vandel torde tas in direkt i orden.

Sedan fanns det flera positioner i Tempelriddarordnen än just riddare. Icke-adliga krigare kunde bli stödsoldater (serganter) och det fanns massor av icke-stridande underhållspersonal. Kanske 10% av hela tempelriddarorden bestod av just riddare.
Citera
2011-04-07, 15:54
  #16
Medlem
erguys avatar

Tack för bra svar. Så det kan säkerligen ha funnits Svenska Tempelriddare men vi har inte haft något erkänt Svenskar eller svenska delar eller liknande?
Citera
2011-04-07, 18:40
  #17
Medlem
viking76s avatar
Det närmaste tempelriddare vi haft i Sverige var Johanniterorden som hade ett kloster i Eskilstuna från 1180, samt en filial i Stockholm från 1300-talet.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Eskilstuna_kloster

http://sv.wikipedia.org/wiki/Malteserorden
Citera
2011-04-07, 22:57
  #18
Moderator
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av erguy

Tack för bra svar. Så det kan säkerligen ha funnits Svenska Tempelriddare men vi har inte haft något erkänt Svenskar eller svenska delar eller liknande?
Det fanns totalt 3 kristna riddarordnar.
Johanniterna var först, också kallade hospitaliter, som först sysslade med sjukvård, därav att sjukhus på t ex engelska heter hospitals.
Tempelriddarna blev en orden för att skydda pilgrimer från rövare, och tillkom därför inte förräns efter Jerusalem var i de kristnas händer och varit så ett tag (då man märkte att problemen med rövare inte direkt minskade).
Johanniterna började även de med en beväpnad gren, och dessa blev allt mäktigare allt eftersom behovet av dessa soldater ökade.
En tredje orden, tyska orden (på engelska teutonic order, då teutonic är gammalt latin för tysk), skapades senare, då tyskarna blandade sig i kriget i det heliga landet, och ansåg att tempelriddarna gynnade engelsmän och johanniterna fransmän, och därför lämnade skadade tyska riddare och soldater för att vårdas senare.
Vilket tyskarna naturligtvis såg som oacceptabelt, och det då startades en riddarorden för tyskar, som skulle hjälpa tyskar först.
Tyska orden flyttade därefter från det heliga landet, för att bli mer aktiva i korstågen uppe i nordöstra europa, där de var mycket framgångsrika och erövrade och kristnade östersjökusten och mer eller mindre utrotade hedendomen.

Troligen begav sig svenskarna till tyska orden, om de nu ville gå med i en kyrklig riddarorden.
Citera
2011-04-07, 23:56
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Superkuf
En svensk, även mindre kompetent än Guillous übermench Arn, som var en kompetent krigare, hade egen häst och utrustning, var kristen och någon form av rekommendationsbrev (i Sveriges fall torde det vara från en biskop, i andra länder från adelsmän eller aktiva tempelriddare) som intygade riddarens vandel torde tas in direkt i orden.

Frågan är hur många svenskar som vid 1100-talets början, rent teoretiskt, hade kunnat uppfylla de här kraven? Jan Guillou framställer ju svenskarna vid denna tidpunkt som ett folk på gränsen till apstadiet som överhuvudtaget inte visste hur man slogs till häst. Även om den bilden är överdriven baxades väl Sverige in i feodalismen rätt sent. Existerade svenska riddare (vi snackar alltså häst, lans, gods och livslång stridsträning) på 1100-talet i den bemärkelse som franska och tyska riddare gjorde?
Citera
2011-04-08, 00:23
  #20
Medlem
viking76s avatar
Runt 1100-talets början tvivlar jag på att det fanns några.

Enligt uppgifter jag hittade på nätet (heraldiska föreningen) var den förste svensk som kallades riddare Johan Karlsson, 1278.

Mellan 1278 och 1400 är 177 svenska riddare kända.

Av de 10 äldsta sigillen i Sverige med vapenmotiv, 1219-1238, var också två riddare (titeln Dominus).
Citera
2011-04-08, 00:44
  #21
Medlem
Att det skulle ha funnits svenska tempelriddare bedömer jag som ganska osannolikt, Guillous fantasier till trots. Däremot är det högst troligt att ett antal svenskar deltog i korstågen mot Outremer, framförallt i samband med det tredje korståget där en dansk (skandinavisk) kontingent deltog.

Vi känner annars till åtminstone en svensk som tjänade Tyska Orden, Karl Ulfsson, son till jarlen Ulf Fase.
Citera
2011-04-08, 01:11
  #22
Medlem
Fitipaldis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av viking76
Runt 1100-talets början tvivlar jag på att det fanns några.

Enligt uppgifter jag hittade på nätet (heraldiska föreningen) var den förste svensk som kallades riddare Johan Karlsson, 1278.

Mellan 1278 och 1400 är 177 svenska riddare kända.

Av de 10 äldsta sigillen i Sverige med vapenmotiv, 1219-1238, var också två riddare (titeln Dominus).

Jag antar att vad som avses där är den världsliga titeln riddare, alltså folk som hade råd att delta i krig, och på så sätt kunde ersätta skatteplikten med vapenplikt. Någon som vet om man automatisk blev titulerad världslig riddare (alltså titulerad av kungen) genom att vara tempelriddare? Eller var riddartiteln en förutsättning för att accepteras i orden?

Jan Guillos berättelser skall ju tas med en nypa salt: vill minnas att han blandar ihop ätter och tidpunkter väldigt friskt i sin trilogi, men sen var det ju ett tag sedan jag läste den också.
Citera
2011-04-08, 08:10
  #23
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mästerkatten
Frågan är hur många svenskar som vid 1100-talets början, rent teoretiskt, hade kunnat uppfylla de här kraven? Jan Guillou framställer ju svenskarna vid denna tidpunkt som ett folk på gränsen till apstadiet som överhuvudtaget inte visste hur man slogs till häst. Även om den bilden är överdriven baxades väl Sverige in i feodalismen rätt sent. Existerade svenska riddare (vi snackar alltså häst, lans, gods och livslång stridsträning) på 1100-talet i den bemärkelse som franska och tyska riddare gjorde?

Formellt sett fanns det varken riddare eller adel på denna tid (1100-1300). Sverige blev aldrig feodalt på det sätt kontinenten, inklusive Danmark, var. Bönderna var tämligen självägande och det tunga kavalleriet fick aldrig samma ställning/funktion som i tex Frankrike.

Men de svenska stormännen/ätterna fyllde samma funktion som adeln på kontinenten, man imiterade den utländska adelns beteende och stridsträning var en lika naturlig del i Strängnäs som i Normandie. Hade man något måste man kunna försvara det.

Jag skulle säga att det fanns kavalleri i Sverige även på 1100-talet. Vad som inte fanns var bredare användning av kavallerichocker - där skulle en svensk rekryt behöva kompletterande träning.

År 1100 var det många som just hade klättrat ner från träden. Ridderskapet på kontinenten var en råbarkad krigarklass som just hade roffat åt sig massor av land från mindre krigiska konkurrenter. De hade mer med Hells Angels att göra än riddarballadernas skildringar av tornerspel, hövisk kärlek och diktande riddare. Riddarordnarna prioriterade nog krigare framför eleganta klädsnobbar.
Citera
2011-04-08, 10:13
  #24
Medlem
För att ge lite perspektiv. Den norske kungen Sigurd I Magnusson eller som han senare kallades Sigurd Jorsalafarare fick sitt ny namn pga det korståg och pilgrimsresa han gjorde till Jerusalem 1107-1111. Det var så anmärkningsvärt att åka dit ner att man fick ett nytt namn. I hans hird kan det ha ingått svenskar.

Han lär ha gjort ett korståg till småland, 1125, också, utan att för den skull få heta smålandsfarare
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in