Ni som förnekar förintelsen, vad baserar ni eran 'tro' på?

2011-03-28, 20:07 #73

Medlem

Reg: Maj 2005

Inlägg: 2 753

Citat:

Ursprungligen postat av Zhongda

Bronowski var inte förintelseforskare.

Tidigare:

Citat:

Ursprungligen postat av Zhongda
[...]4 miljoner döda i Auschwitz är en siffra som aldrig varit accepterat bland historiker.

Det borde ha stått:

Citat:

[...]4 miljoner döda i Auschwitz är en siffra som aldrig varit accepterat bland förintelseforskare.

Fanns det förintelseforskare i Polen, där Auschwitz låg?

De började relativt sent, enl muséets långvarige chef F. Piper:

Citat:

Why did the Auschwitz-Museum defend the four million figure until 1990, although the study, which formed the basis for their revision, existed since 1964? F. Piper gave the following explanation:[32]
"The state-run Auschwitz museum in Oświęcim [Polish name of Auschwitz] started relatively late in the seventies to research the problem of the number of victims. At that time, the research did not give clear results and neither confirmed nor questioned the numbers of the Soviet and Polish investigating authorities."
As already noted, this is completely wrong, because the primary instrument of the propagandistic four million figure - D. Czech's Kalendarium - was created by the Auschwitz-Museum itself, and this refutes that figure categorically, as G. Wellers proved later, regardless of his own mistakes. And although the Kalendarium, as already mentioned, existed since 1964, F. Piper wrote the following in 1978 in a French book, which was one of the first books published by the Auschwitz museum addressing the general history of the camp (chapter "extermination"):[33]
"In the barely five years of the existence of the camp, about 4,000,000 people perished as the consequence of diseases and executions as well as from mass murders in the gas chambers."
F. Piper states that he started working on the number of victims of Auschwitz in 1980 and came to preliminary conclusions in 1986,[34] but can one seriously believe that a researcher, who has been employed by the historical department of the Auschwitz museum since 1965[35] and is its manager today, took the Soviet four-million legend at face value? Should this really be the case, it would be proof of a tragic blindness, unworthy of a history researcher. But if it is not so, as I assume, then it is proof of indecent political and ideological opportunism, also not befitting of a history researcher.

http://www.vho.org/tr/2003/4/Mattogno387-392.html

Bronowski (ovan) kan antingen ha fallit på eget grepp ...

Citat:

When people believe that they have absolute knowledge, with no test in reality, this is how they behave.

http://www.goodreads.com/author/quot...acob_Bronowski

...när han upprepar fyramiljonermyten framför filmkameran...

Citat:

Should this really be the case, it would be proof of a tragic blindness, unworthy of a history researcher.

...eller - ännu värre? - han kan ha vänt kappan efter samma vind som förintelseproffset Piper ovan:

Citat:

But if it is not so, as I assume, then it is proof of indecent political and ideological opportunism, also not befitting of a history researcher.

Han blev ju filmad framför dammen utanför(?) Auschwitz på 80-talet eller tidigare...han ville kanske inte stöta sig med "värden"...

forts följer

2011-03-28, 20:09 #74

Medlem

Reg: Okt 2009

Inlägg: 2 116

Citat:

Ursprungligen postat av saftad_burk

Då förstår jag, men jag har en invändning mot att detta tal - som jag inte förnekar är äkta - skulle bevisa att alla "förintelseförnekare" har fel. Invändningar är att få (om ens några) "förintelseförnekare" förnekar förintelsen och menar att tyskarna inte mördade judar. Snarare verkar man oense med på vilket sätt de gjorde det, hur många som strök med samt vissa ögonvittnesskildringar, datum och andra parenteser.

Vi har en enorm mängd erkännanden, och vi har funnit utrustningen. Det stora frågan är givetvis: "Finns det någon möjligthet att alla tyska vittnen tvingats att hitta på en berättelse om en medveten förintelse?" Svaret på den frågan blir nej om man ser att Himmler säger att man håller på att utrota judarna mitt under kriget.

Citat:

Anser du, personligen, att allt - eller ens det mesta - med den officiella versionen verkar riktigt och bra;

Jag ifrågasätter att det revisionisterna hävdar är det officiella versionen faktiskt är den officiella versionen. De har under flera års tid utvecklat en enorm halmgubbe som de slåss mot. Detta fungerar perfekt i deras syften, som inte handlar om att nå sanningen, utan att rentvå nazismen.

Citat:

ser du verkligen ingen skillnad i att det är fängelsestraff på att citera historiker och Auswitch-guider och att man inte får försöka framkalla panik i biosalonger?

Du missförstår mig.

Att förintelseförnekelse är olagligt i vissa länder är urbota korkat.
Att panikframkallande skrik i salonger är olagliga är vettigt.

Den skillnaden finns.

Däremot är det lika korkat att påstå att förintelsen aldrig inträffat för att det är förbjudet i vissa länder att förneka den, som det är att påstå att det brinner i alla SF-salonger eftersom att det är förbjudet i det här landet att skrika ut att det brinner i en SF-salong.

2011-03-28, 20:34 #75

Medlem

Reg: Maj 2005

Inlägg: 2 753

forts

Citat:

Ursprungligen postat av Zhongda
Märker du inte att alla dina invändningar är fullständigt oproblematiska för historiker? Att man själva känner till OCH lyfter fram de "bevis" du kommer med. I deras bransch är det naturligt att man uppdaterar påståenden i takt med att man får ny kunskap.

Lika naturligt som "branchen" desavouerar "daterade" kollegor...

Citat:

Bronowski var inte förintelseforskare.

...och journalister...

Citat:

Allra helst när det inte är en förintelseforskare, som Sereny inte heller är. Hon har inte arbetat med detta mig veterligen.

...och låter "folk" som Medelsvenssons och "turister"...

Citat:

Ursprungligen postat av Zhongda
Det är ju inte som att folk helt plötsligt insett att det är otroligt med lampskärmar och tvål. Min gissning är att Medelsvensson fortfarande tror att det är fallet.

https://www.flashback.org/sp29707998

...tappa takten.

KingTUT startade en tråd om Förintelseupplysningen i skolböcker:

Vad lärs egentligen ut i skolan?
https://www.flashback.org/t254526

GeneralNogi är den som postar mest där, och nämner på förekommen anledning i inlägg #9 :

Citat:

Vad jag menade med att emfasera Dachau och Buchenwald och nämna tryckåret 1989 var förstås att visa på hur föga uppdaterat historiemedlet ifråga är gentemot den officiella historieskrivningen.

https://www.flashback.org/sp2980336

"...föga uppdaterat...."

Är det av samma skäl som Piper i Polen (om han nu inte tagit 4-miljonersiffran at face value!) ? :

Citat:

But if it is not so, as I assume, then it is proof of indecent political and ideological opportunism, also not befitting of a history researcher.

Historikerna ville väl inte väcka björnar som bör sova - men nu har dom Nätet att räkna med....

Historiker i den "branchen" har o-problematisering på agendan --- "counter-enlightenment" som agenda är inget nytt i historien...

http://en.wikipedia.org/wiki/Counter-Enlightenment

................

Citat:

Ursprungligen postat av Zhongda

Det är bara några stycken som framför siffror som närmar sig 4 miljoner väst om järnridån. Genomsnittsuppskattningen bland dessa är ca 2 miljoner. Då har man dessutom med den från 1946, innan några riktiga uppskattningar gjorts. Som du ser skiljer det sig dock mycket mellan olika forskare, med olika uppskattningar. Någon konsensus har inte rått i väst förrän i dessa dagar: Idag ligger den rätt allmänt vedertagna siffran på strax över en miljon.

Igen:

Citat:

Då har man dessutom med den från 1946, innan några riktiga uppskattningar gjorts.

Den här?

Citat:

DOCUMENT 008-USSR

Report by the Soviet War Crimes Commission, 6 May 1945
There were usually 200,000 inmates at one time in the extermination camp of Auschwitz. Over 4 million people from the countries occupied by Germany were killed in Auschwitz, in most cases by gas immediately after their arrival; the remainder were first used for labour or for medical experiments and later killed in various ways (injections, ill treatment etc.). Details relating to the camp and the persons responsible for the crimes.
Description
Record no. 56 of the Soviet War Crimes Commission, second edition. Russian language. Signatures ink. With German translation.
[...]

http://www.scrapbookpages.com/auschwitzscrapbook/History/Articles/SovietCharges.html

Hur gick dom riktiga uppskattningarna till då?

Mattogno (ovan) citerar Reitlinger:

Citat:

"The world became suspicious about such 'estimates,' and the round figure of 4 million cannot withstand a serious examination."

Har du länkar till den seriösa granskningen som Reitlinger och hans västliga kollegor gjorde av siffran?

Eller var det bara "världens" kalla-krigs-misstankar gentemot allt från öst vid den tiden, som gjorde att man gjorde motstånd ("withstand") mot siffran...

Här finns en FB-tråd i ämnet Auschwitz och bl a om 4-miljonersiffan:

Samstämmiga men felaktiga uppgifter i vittnesmål rörande Auschwitz
https://www.flashback.org/t948543

Den är på futtiga tre sidor, så om ni nu inte VÄGRAR läsa tidigare inlägg på Revisionism-konfan, bör ni klara av det.

__________________
Senast redigerad av Erleb 2011-03-28 kl. 20:38.

2011-03-28, 20:41 #76

Medlem

Reg: Nov 2006

Inlägg: 7 622

Citat:

Ursprungligen postat av Zhongda

Vi har en enorm mängd erkännanden, och vi har funnit utrustningen. Det stora frågan är givetvis: "Finns det någon möjligthet att alla tyska vittnen tvingats att hitta på en berättelse om en medveten förintelse?" Svaret på den frågan blir nej om man ser att Himmler säger att man håller på att utrota judarna mitt under kriget.

Men du tror inte att man kunde få dem att överdriva vidden av sina handlingar?

Som nämndes tidigare fick man någon att erkänna att 300.000 människor gasades i något läger, vilket senare visade sig vara en överdrift på just 300.000. Med tanke på att 137 av 139 tyskar fick sina pungar söndersparkade av kommunister, amerikaner och judar - är det så otroligt att fler av dem överdrev sina uttalanden och lagt grunden för en skev historieuppfattning?

Citat:

Jag ifrågasätter att det revisionisterna hävdar är det officiella versionen faktiskt är den officiella versionen. De har under flera års tid utvecklat en enorm halmgubbe som de slåss mot. Detta fungerar perfekt i deras syften, som inte handlar om att nå sanningen, utan att rentvå nazismen.

Men vad är då den officiella versionen? Räknar du även fängslade historiker som David Irving som revisionister som gått vilse i halmgubbsträsket?

Citat:

Däremot är det lika korkat att påstå att förintelsen aldrig inträffat för att det är förbjudet i vissa länder att förneka den, som det är att påstå att det brinner i alla SF-salonger eftersom att det är förbjudet i det här landet att skrika ut att det brinner i en SF-salong.

Lite slarvigt läst av mig, men jag tycker fortfarande att det finns en väsentlig skillnad mellan de två exemplen.

Medan fängelsestraff för revisionister bygger på en ovilja att riskera synen på förintelsen att förändras bygger regler mot skrikande i biografer på att man vill att kunderna ska få ett trevligt biobesök.

En bättre jämförelse vore om en biograf började publicera besökarnas recensioner på sin hemsida, men bara tar med de som påverkar bilden av biografen till det bättre och systematiskt rensar bort kommentarer om att sittplatserna är obekväma och popcornen svampiga.
Om de inte hade haft någonting att dölja hade de inte behövt rensa bort kommentarer på det sätter.
Samma sak gäller för förintelsen. Om allt med dessa eviga dramadokumentärer hade varit äkta hade man inte behövt förtrycka motståndarsidans åsikter.
I den bästa av världar hade bion möjliggjort provsmakning av popcornen innan bion medan förintelsefolket hade bjudit in motståndarsidan till debatt och presenterat sina överväldigande bevis på att sex miljoner judar mördades under Nazityskland och besvarat revisionisternas argument med annat än antiantisemitiska utrop, skräckfilmsmusik, tavlor på gråtande barn och åtta föråldrade judar som kommer upp på scenen och börjar prata om att "det var såhär det började förra gången också, men vi har lärt oss av historien, därför skall vi aldrig igen försöka föra en sansad debatt om förintelsen igen!".
Men nu är det inte så; förintelsefolket gör allt tänkbart för att förhindra att debatten ser dagens ljus och lyckas såväl med att göra böcker som filmer, musik, åsikter och kunskaper olagliga.

Jag säger inte att det är något bevis på att förintelsen inte är ett faktum, bara att det är en - förmodligen omedvetet - orättvis jämförelse från din sida.

2011-03-28, 20:57 #77

Bannlyst

Tror inte det skulle kunna hända igen, så varför skulle det kunna ha hänt då?
Annta att det var tyskarna som vann kriget, tog över ledningen i dom andra länderna och sedan delade sitt tyskland mitt i tu.
Om man säger att makthavare och folk inte står på samma sida, finns det ingen anledning för makthavarna att skydda sitt land.
Och med skydda kan man fråga sej från vad, från jobb?
Eller var det tvärt om en fråga om man skulle sätta "sitt" folk i arbete?
Alla vet att arbete är bra.

__________________
Senast redigerad av Gamlerunke 2011-03-28 kl. 21:03.

2011-03-28, 21:04 #78

Medlem

Reg: Okt 2009

Inlägg: 2 116

Citat:

Ursprungligen postat av Jecke

Nej, men känner man till antalet, samt antalet som anländer varje dag, så krävs det inte någon avancerad matematik för att även få reda på antalet som "försvinner" varje dag.

Detta förutsätter att det kommer lika många hela tiden och att antalet som befinner sig i lägret är konstant. Om dessa två variabler skiftar mycket blir det snabbt oerhört svårt att göra säkra uppskattningar.

Citat:

Korrekt, flera rykten har fällts. Och nu ser man med lagar till att inga fler ska kunna fällas.

Du inser att det inte är olagligt att förneka förintelsen i det här landet? Svenska historiker arbetar också med förintelsen, och befann sig inte på de allierades sida, och deltar således knappast i konspirationen.

Citat:

Om du inte kan döma varken för eller emot, så får vi bortse ifrån det.

Gott så.

Citat:

Tyskland var länge en ockuperad stat, vem vill vittna om brutalitet begånget av ockupanten, när det är ockupanten som ska döma?

Dr Hans Münch hade ingen som skulle döma honom när han vittnade i SVT 1981. Johannes Kremer visste inte att hans dagbok skulle läsas av allierade när han skrev den under sin tid i Auschwitz.

Andra som vittnade men inte skulle dömas i rättegångarna:

Richard Böck.
Franz-Johan Hofmann.
Franz Hössler.
Fritz Klein.
Hans Stark.

Citat:

Hur många har vittnat om brutaliteten i Östtyskland?

Många. Arkiven är för övrigt öppna.

Citat:

Då har du fått fel uppgifter.
Höss flydde, han bytte namn och gömde sig som civil.
De allierade kände till Auschwitz, de visste att Höss var lägerkommendant, de letade efter honom och fick reda på var han befann sig genom att hota hans familj, som avslöjade var han gömde sig.

De visste med andra ord vem han var och vad han hade gjort innan de kom och tog honom.

De som kom och tog honom var inte en grupp våldsstörda individer, inte mer än vad tyska gestapo eller stasi var, och den jämförelsen är mer korrekt än att jämföra dessa personer med vanliga soldater.

Jag har uppenbarligen dålig koll på detaljerna kring hans gripande. Jag har dock fortfarande inte sett något belägg för att storyn var planterad hos Höss.

Citat:

Jasså?

Japp.

Citat:

Med rätt stora varianser, varav en del visat sig vara falska.
11 miljoner judar låter ganska rätt.
6 miljoner döda + 5.5 miljoner överlevare.
Vilket alltså ger en dödssiffra för lägren som stämmer överens med den för läger som höll ryska krigsfångar.

Jaha. Du inser kanske inte att inte alla dessa 5,5 miljoner överlevare suttit i koncentrationsläger? Dödssiffran bland de som satts i läger är betydligt högre.

För övrigt hade Hitler gett order om att man skulle avrätta samtliga POWs som var bolsjeviker och samtliga commissarer. Hitler hade i praktiken gett fripass på avrättningar av sovjetiska krigsfångar. Judarna hade alltså högre dödstal i procent än de sovjetiska krigsfångar som Hitler har gett fripass till avrättningar på (och till och med order om att avrätta ideologiskt övertygade sådana). Jag förväntar mig en forskningsrapport som säger att judarna är supersvaga mot tyfus, om de klår de sovjetiska fångarnas.

Citat:

1. Nazisterna talade även om utrotning av undermänniskor i "lebensraum"-territorierna i öst. Och med höga dödssiffror i läger för ryssar, så undrar man varför inte även detta är en förintelse.

Det är det.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#Victims_and_death_toll

Citat:

Och vem skulle samlat dessa bevis?

Många olika organisationer. Bland annat Nürnbergrättegången.

Citat:

Skulle de som utförde tortyren ha dokumenterat det?

SVT har intervjuat gamla SS-officerer. SS-officerer har erkänt "off the record" för israelisk tv (t.ex. Franz Suchomel). Vi har inget bevis för att Nürnbergrättegångarna föranleddes av tortyr. Ingen tysk SS-officer har gått ut och hävdat att deras story har torterats fram. Ingen.

Citat:

Det finns alltså samma mängd bevis för tortyr av vittnen som det finns för förintelsen, men det ena har inte inträffat?

Det finns inga bevis om att vittnen har givits en story som de har tvingats erkänna. Noll. Höss påstod det aldrig. Ingen annan heller. Noll.

Citat:

Anklagelserna var dock så många att de amerikanska politikerna blev lite undrande, och en oberoende amerikansk kommission kom fram till att det hade använts omfattande tortyr på tyskar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Malmedy_massacre_trial#The_Simpson_Commission

Inte kopplat till koncentrationslägren.

Citat:

Detta gällde dock det "mindre" brottet, Malmedy-massakern. Men om de var så villiga att använda den sortens metoder där, så finns det inget skäl till att det gällde andra regler för Nürnberg-rättegången.

I Malmedy var det amerikanska officerer som agerade på eget bevåg. Inga vittnen vid Nürnbergrättegångarna har någonsin hävdat tortyr för att få fram erkännande. Inga vittnen vid andra tillfällen heller.

Citat:

Att de vittande var sen inte så konstigt, de blev torterade och efter rättegången så skulle de åter hamna i händerna på sina torterare, oavsett vad de sade.

Inte de som inte stod inför rätta. Inte heller de som kom ut med sin story decennier efter det inträffade.

Citat:

Hur många tror du var villiga att säga vad torterarna ville, i hopp om att de efteråt inte skulle utsättas för mer tortyr?

Du glömde bevisa tortyrens existens. Det finns ingenting som ens nästan tyder i riktningen att någon torterats i samband med rättegångarna.

Citat:

Kan väl vara värt att tillägga att en väldigt stor del av förhörsledarna var amerikanska soldater/officerare som kunde tyska (det hjälper vid förhör), och att en stor andel av de som tyska, kunde det eftersom de kom från Tyskland.
Vilket i allmänhet handlade om sådana som hade flytt från Tyskland innan andra världskriget, vilket inkluderade en stor mängd judar, varav en del hade släktingar som blivit kvar i Tyskland.
Föga förvånande bar dessa en del agg mot tyska nazister....

Agget hade funnits oavsett. Du saknar bevis. Du bara påstår saker. Himmler har erkänt utrotningen av judar, likt tusentals andra SS-officerer. Du har noll att komma med.

2011-03-28, 21:07 #79

Medlem

Reg: Okt 2009

Inlägg: 2 116

Citat:

Ursprungligen postat av Erleb

Tidigare:

Det borde ha stått:

Det var implicit att jag menade förintelseforskare. Naturligtvis menar jag inte att det inte funnits någon som forskat på t.ex. Augustinus verk Bekännelser som någonsin kommit med siffran. Det är liksom inte relevant.

Citat:

Fanns det förintelseforskare i Polen, där Auschwitz låg?

De började relativt sent, enl muséets långvarige chef F. Piper:

Titta på min länk igen. Scrolla ned. Där ser du ett antal östblocksförfattare som menar att siffran var 4 miljoner. Detta var den officella sovjetiska positionen, och en forskare kunde råka illa ut om han påstod annat. Detta säger ingenting om historiker i väst, som är det enda väsentliga i sammanhanget.

Är du intresserad över hur det gick till kan du gå till ett bibliotek. Jag har själv skrivit hur det går till på en översiktlig nivå, men jag saknar detaljkunskaper om hur man uppskattar folkmord.

__________________
Senast redigerad av Zhongda 2011-03-28 kl. 21:09.

2011-03-28, 21:11 #80

Medlem

Reg: Okt 2009

Inlägg: 2 116

Citat:

Ursprungligen postat av Gamlerunke

Tror inte det skulle kunna hända igen, så varför skulle det kunna ha hänt då?

Folkmord har hänt många gånger sedan dess, och förintelsen är inte ens nästan värst under 1900-talet. Maos det stora språnget på uppemot 30 miljoner döda är ordentligt mycket värre. Den enda skillnaden är HUR man genomförde det hela.

2011-03-28, 21:23 #81

Medlem

Reg: Okt 2009

Inlägg: 2 116

Citat:

Ursprungligen postat av saftad_burk

Men du tror inte att man kunde få dem att överdriva vidden av sina handlingar?

Givetvis. Det är därför man tillämpar källkritik, och själv estimerar antalet döda. Det finns ingen SS-officer som kommit med siffran 1,1 miljoner för Auschwitz - det har västerländska forskare gjort.

Citat:

Som nämndes tidigare fick man någon att erkänna att 300.000 människor gasades i något läger, vilket senare visade sig vara en överdrift på just 300.000.

Personen som kom med påståendet hade ingen källa. Det vittne som berättade om Dachau-avrättningarna nämnde inga 300.000. Det var för övrigt inte 0 som avrättades i Dachau. Det rör sig om tusentals människor, men det är inte ens nära hundra tusen.

Citat:

Med tanke på att 137 av 139 tyskar fick sina pungar söndersparkade av kommunister, amerikaner och judar - är det så otroligt att fler av dem överdrev sina uttalanden och lagt grunden för en skev historieuppfattning?

Siffran är bullshit. Det säger en hel del att revisionisterna tror på det utan att blinka, men att nazisterna ska ha gjort precis vad de påstods göra är heeeeelt otroligt.

Citat:

Men vad är då den officiella versionen? Räknar du även fängslade historiker som David Irving som revisionister som gått vilse i halmgubbsträsket?

Jag är inte expert på David Irving. Jag kan inte uttala mig om honom.

Citat:

Medan fängelsestraff för revisionister bygger på en ovilja att riskera synen på förintelsen att förändras bygger regler mot skrikande i biografer på att man vill att kunderna ska få ett trevligt biobesök.

Fängelsestraff för revisionism handlar om samma sak som hets mot folkgrupp = att stilla samveten. Tyskland förbjuder revisionism för att visa att man tar avstånd från det hela och för att få sig själva att må bättre.

Skrikande i biografer är också en säkerhetsfråga. Det är fullständigt livsfarligt om 300 pers helt plötsligt börjar kasta sig över sätena för att komma till utgångarna.

Citat:

En bättre jämförelse vore om en biograf började publicera besökarnas recensioner på sin hemsida, men bara tar med de som påverkar bilden av biografen till det bättre och systematiskt rensar bort kommentarer om att sittplatserna är obekväma och popcornen svampiga.

Jag känner flera bloggare som tar bort kommentarer där folk påstår att de är idioter direkt. Det innebär inte att bloggarna i fråga är idioter. Det betyder att man vill hålla samtalet på en viss nivå. Samma sak med revisionismförbudet. Det är ett bullshitförbud som inte säger någonting om förintelsens sanningsgrad.

Citat:

Om de inte hade haft någonting att dölja hade de inte behövt rensa bort kommentarer på det sätter.

På Flashback får inte jag kalla dig för *äst*null*rars*l heller. Det betyder inte att du är ett sådant. Att inskränka på yttrandefriheten kan ha andra anledningar än att man vill dölja något. Det blir således inget bevis ö h t.

Citat:

Samma sak gäller för förintelsen. Om allt med dessa eviga dramadokumentärer hade varit äkta hade man inte behövt förtrycka motståndarsidans åsikter.

I Sverige är de inte förbjudna. Har förintelsen inträffat i Sverige, men inte i Tyskland?

Citat:

Jag säger inte att det är något bevis på att förintelsen inte är ett faktum, bara att det är en - förmodligen omedvetet - orättvis jämförelse från din sida.

Poängen var - vilket jag hoppas blivit klart ovan - att yttrandefrihetsbegränsningar inte är ett bevis för att man vill dölja något. Det finns tusentals anledningar till sådana begränsingar. Hävdar man att det är till för att dölja något måste man föra fram bevis för den ståndpunkten.

2011-03-28, 21:46 #82

Medlem

Reg: Maj 2005

Inlägg: 2 753

Citat:

Ursprungligen postat av Zhongda
Crema 1 byggdes i slutet om till ett skyddsrum. Efter kriget restorerades byggnaden så att den ska se ut som den gjorde medan den var en gaskammare. Detta har det aldrig hymlats om i litteraturen. Det har däremot inte skyltats med i alla turistbroschyrer. Det är inte särskilt konstigt: Folk vill se originalet.

Ingen konstig skyltning i Shoabranchen, sure.

Å andra sidan : vad tror turister när dom får veta att dom inte får se det dom vill?

Citat:

For years, the staff at the Auschwitz Museum tried to pass the reconstructed gas chamber off as original, even using fake photos to bolster their claims.
[...]
In 1998, tourists were not told that the gas chamber was a reconstruction, unless they asked.
http://www.scrapbookpages.com/AuschwitzScrapbook/Tour/Auschwitz1/Auschwitz08E.html

For over fifty years, visitors were told that the reconstructed gas chamber was in its original state. On my 1998 visit to Auschwitz, I was led to believe that what I was seeing was the original gas chamber, complete with two wooden doors that both opened inward, a large floor drain, and drains for two toilets.
http://www.scrapbookpages.com/AuschwitzScrapbook/Tour/Auschwitz1/Auschwitz08C.html

Men hade dom fått se nazisternas egna blueprints/ritningar för gaskammaren, så hade dom kanske förstått att det dom såg var lika äkta som Vasaskeppet?

Citat:

Samma princip, samma "turistlögn", men varken Vasa eller Crema 1 är förfalskningar. Detta har varit välkänt länge bland forskarna.

Eller hade Auschwitzskutan sjunkit för gott?

Två frågor! [om ritning på gaskammare samt överlevande]
https://www.flashback.org/t526960

TS:

Citat:

Hej här kommer två frågor som jag gjärna skulle vilja få besvarade!

Om nu någon överlevde en gaskammare varför såg då inte SS-männen till att gasa dem igen eller skjuta dem?

Finns det någon ritning på en gaskammare?

Tack på förhand!

Är ni för lata för att läsa de 7 sidorna, kanske ni törs lita på min sammanfatting, fr o m inlägg #78?

https://www.flashback.org/sp8522230

2011-03-28, 22:18 #83

Medlem

Reg: Mar 2006

Inlägg: 14 481

Citat:

Ursprungligen postat av Zhongda

Detta förutsätter att det kommer lika många hela tiden och att antalet som befinner sig i lägret är konstant. Om dessa två variabler skiftar mycket blir det snabbt oerhört svårt att göra säkra uppskattningar.

Men så mycket som 200-300%% fel?

Citat:

Du inser att det inte är olagligt att förneka förintelsen i det här landet? Svenska historiker arbetar också med förintelsen, och befann sig inte på de allierades sida, och deltar således knappast i konspirationen.

Du inser att vi har lagförslag på EU-nivå för att ändra den saken?
Samt att Ernst Zündels öde är ganska välkänt. Då han "flydde" till nordamerika från sitt hemland Tyskland, efter att han blivit dömd där.
Men fortsatte i USA och Kanada där det inte är olagligt, vilket dock inte hindrade kanadensiska polisen från att gripa honom och lämna över honom till Tyskland där han dömdes till 5 års fängelse för något han gjort i USA.

Citat:

Dr Hans Münch hade ingen som skulle döma honom när han vittnade i SVT 1981. Johannes Kremer visste inte att hans dagbok skulle läsas av allierade när han skrev den under sin tid i Auschwitz.

Andra som vittnade men inte skulle dömas i rättegångarna:

Richard Böck.
Franz-Johan Hofmann.
Franz Hössler.
Fritz Klein.
Hans Stark.

Münch slapp straff pga sitt vittnesmål, men med tanke på Israels historia på att jaga ifatt nazister så kan en ändring av hans historia innebär en rättegång mot honom (eftersom han inte själv har varit åtalad har han heller inte blivit friad).
Kollade bara Hössler och Klein, båda hängdes 1945, således lika goda vittnen som Höss.

Citat:

Många. Arkiven är för övrigt öppna.

Gjorde de detta till de östtyska myndigheterna?
Eller efter att de östtyska myndigheterna inte längre kunde nå dem och straffa dem?

Citat:

Jag har uppenbarligen dålig koll på detaljerna kring hans gripande. Jag har dock fortfarande inte sett något belägg för att storyn var planterad hos Höss.

Med andra ord så torterades han för nöjes skull?

Citat:

Jaha. Du inser kanske inte att inte alla dessa 5,5 miljoner överlevare suttit i koncentrationsläger? Dödssiffran bland de som satts i läger är betydligt högre.

För övrigt hade Hitler gett order om att man skulle avrätta samtliga POWs som var bolsjeviker och samtliga commissarer. Hitler hade i praktiken gett fripass på avrättningar av sovjetiska krigsfångar. Judarna hade alltså högre dödstal i procent än de sovjetiska krigsfångar som Hitler har gett fripass till avrättningar på (och till och med order om att avrätta ideologiskt övertygade sådana). Jag förväntar mig en forskningsrapport som säger att judarna är supersvaga mot tyfus, om de klår de sovjetiska fångarnas.

Behövs knappast.
De judiska lägren existerade nämligen längre än de ryska ditona. Vilket innebär att judarna alltså borde suttit längre tid i lägren, vilket naturligtvis ökar dödligheten.

Citat:

Många olika organisationer. Bland annat Nürnbergrättegången.

Du menar samma nürnbergrättegång som den amerikanska ledaren av högsta domstolen kallade:
Chief Justice of the United States Supreme Court Harlan Fiske Stone called the Nuremberg trials a fraud. "(Chief U.S. prosecutor) Jackson is away conducting his high-grade lynching party in Nuremberg," he wrote. "I don't mind what he does to the Nazis, but I hate to see the pretense that he is running a court and proceeding according to common law. This is a little too sanctimonious a fraud to meet my old-fashioned ideas."
-------------
The trials were conducted under their own rules of evidence; the tu quoque defense was removed; and some claim the entire spirit of the assembly was "victor's justice". The Charter of the International Military Tribunal permitted the use of normally inadmissible "evidence". Article 19 specified that "The Tribunal shall not be bound by technical rules of evidence... and shall admit any evidence which it deems to have probative value".
----------------
Luise, the wife of Alfred Jodl, attached herself to her husband's defence team. Subsequently interviewed by Gitta Sereny, researching her biography of Albert Speer, Luise alleged that in many instances the Allied prosecution made charges against Jodl based on documents that they refused to share with the defense. Jodl nevertheless proved some of the charges made against him were untrue, such as the charge that he helped Hitler gain control of Germany in 1933. He was in one instance aided by a GI clerk who chose to give Luise a document showing that the execution of a group of British commandos in Norway had been legitimate. The GI warned Luise that if she didn't copy it immediately she would never see it again; "... it was being 'filed'."[72]
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg_Trials#Criticism

Citat:

SVT har intervjuat gamla SS-officerer. SS-officerer har erkänt "off the record" för israelisk tv (t.ex. Franz Suchomel). Vi har inget bevis för att Nürnbergrättegångarna föranleddes av tortyr. Ingen tysk SS-officer har gått ut och hävdat att deras story har torterats fram. Ingen.

Se Hössler och Klein ovan.
Sedan konstaterade Simpson komissionen att tortyr hade förekommit i stora mängder (137 av 139 hade permanenta skador på testiklarna).

Gått ut och hävdat? Till vem? Till pressen som inte har något intreses? Till TV som vägrar ta upp deras story om den inte passar den befintliga historieskrivningen?
Tror du en fd SS-officer skulle få något utrymme när inte revisionisthistoriker får det?

Citat:

Det finns inga bevis om att vittnen har givits en story som de har tvingats erkänna. Noll. Höss påstod det aldrig. Ingen annan heller. Noll.

Noll som vi har hört talas om.
Höss har lite svårt att tala, han blev hängd, liksom många andra som vittnade.

Citat:

Inte kopplat till koncentrationslägren.

Nej, men det visar på en tendens

Citat:

I Malmedy var det amerikanska officerer som agerade på eget bevåg. Inga vittnen vid Nürnbergrättegångarna har någonsin hävdat tortyr för att få fram erkännande. Inga vittnen vid andra tillfällen heller.

Eget bevåg?
Det var samma sorts amerikanska officerare, samma sorts rättegång osv.
Enda skillnaden var att den här var mindre, och med mindre på spel.
Vilket inte direkt minskar skälen till att tortera vittnen.

Citat:

Inte de som inte stod inför rätta. Inte heller de som kom ut med sin story decennier efter det inträffade.

Hur många övertygades om att vittna annars skulle något hända dem? Tyskland var ett rätt jävligt ställe efter nederlaget.
Vilka har kommit ut med sin story?
De som vill tjäna pengar på det?
Eller de som vill riskera att hamna i Israel som krigsförbrytare?

Citat:

Du glömde bevisa tortyrens existens. Det finns ingenting som ens nästan tyder i riktningen att någon torterats i samband med rättegångarna.

Simpson-kommisionen tyder på att tortyr var vanligt.
Att det inte skulle ha använts mot andra är knappast troligt.
Och de allierade hade gott om tid på sig att sopa undan alla spår.
Hur mycket av förintelsen skulle ha funnits om tyskarna hade vunnit?

Citat:

Agget hade funnits oavsett. Du saknar bevis. Du bara påstår saker. Himmler har erkänt utrotningen av judar, likt tusentals andra SS-officerer. Du har noll att komma med.

Sant, agget hade funnits oavsett, och fanns hos andra amerikanska officerare, och snarare stärker min sak, då det inte fanns någon som var villig att protestera.
Men att inte judar skulle hysa ett enormt hat mot nazisterna är ganska otroligt.

2011-03-28, 22:22 #84

Medlem

Reg: Okt 2009

Inlägg: 2 116

Citat:

Ursprungligen postat av Erleb

Inlägg som mest innehöll ofyndiga fyndigheter.

*snark*

Citat:

Finns det ritning över gaskammare?

Vet ej. Frånvaron av en sådan säger ingenting, då vi vet att nazisterna brände upp enorma mängder dokument nära krigsslutet.

Citat:

Fanns det någon som överlevde gaskammare?

Förmodligen inte.

Ni som förnekar förintelsen, vad baserar ni eran 'tro' på?

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in