Frågor kring Rawls.

Hej!

Jag har börjat läsa lite om rawls och han är en väldigt intressant person. Men det finns saker som jag inte riktigt förstår mig på hos honom (med hänsyn ifrån människan ego exempelvis)

Exakt varför skulle individerna välja frihetsprincipen? (Att den tillåter att vi har det bra räcker liksom inte) Och varför skulle de välja differensprincipen?

Den andra slöjan där representanter för folk ska sitta bakom slöjan, varför det? Varför inte individer? Kan någon också förklara varför de också skulle välja de där 8 principerna han lägger fram som, enligt honom, alla skulle gå med på.

Många fina hälsningar
X

Rawls utgår från att ett demokratiskt samhälle kommer vara pluralistiskt. Ingen idé om det goda livet eller politisk doktrin kan ena alla människor eftersom vi värderar fakta olika, har olika preferenser osv. När vi är bakom en slöja av okunnighet kan vi inte avgöra vilka preferenser och uppfattningar vi kommer ha och därför är det rationellt för oss att tillåta så stor frihet som möjligt för varje individ att själv forma det. Om vi skulle ersätta frihetsprincipen med, låt säga, en kristen ortodox moral så finns det ju en stor risk att man kommer att bli förtryckt (eftersom Rawls utesluter möjligheten för de bakom slöjan att göra en sannolikhetskalkyl för var i samhället de kommer hamna). Han menar vidare att frihetsprincipen måste definieras som en lista av politiska friheter som sätter ramarna i ett samhälle med så stor individuell frihet som möjligt, så att vi inte börjar kränka varandra (han förespråkar därför en konstitutionell demokrati).

Differensprincipen är rationell utifrån det faktum att ingen vet var de kommer hamna och därmed vill garantera att de som har det sämst i samhället har det så bra som möjligt. Rawls menar att det vore orationellt av de bakom slöjan att chansa på att de kommer ha en bra position eftersom de inte har några belägg för det. Genom att göra det så bra som möjligt för de sämst ställda är de garanterade de mesta möjliga. Vi kan ju tänka oss en situation där vi inte vet var på jorden vi kommer födas, då tror jag att vi skulle vilja jämna ut resurserna lite mer jämlikt över världen och inte chansa på att vi föds i västvärlden när sannolikheten (som vi iof inte kan beräkna bakom slöjan) säger att vi kommer leva fattiga i ett u-land.

Rawls skrev från början att de bakom slöjan skulle vara familjeöverhuvuden och fick då kritiken från feministiska teoretiker att detta implicerade att samhället skulle ha en patriarkal struktur eftersom agenterna bakom slöjan antas ha kunskap om samhälleliga strukturer. Dessa skulle då, eftersom de visste att de var män, skapa regler som gynnade familjeöverhuvuden som är män. Rawls omformulerade sig därför och garderade sig genom att säga att man är representant för någon medborgare, därmed kan man inte ha minsta aning om var i samhället man befinner sig.

Vilka 8 principer menar du? Han härleder ju väldigt mycket från dessa principer och gör ju dessutom en mängd antaganden utanför dem...

Dina frågor tycker jag är talande mot Raws teori. Varför skulle människor följa vissa regler, att det är mest rationellt väger ju lätt, då människans handlande är bevisat irrationellt.
Hans berömda slöja ser jag bara som ett av många försök inom filosofin att rädda sina försök till rationell teoribildning kring företeelser (tex politik och moral) som inte låter sig rationaliseras.
Rawls "Bakom en slöja av okunnighet" eller Hares "Välinformerade agent" är sådant som fått mig alltmer intresserad av Nozicks liberalism. Det tycks mig som den senare lyckats, som få andra, bygga upp ett system vilket utgår från människan som vi känner henne, nu och i historien. Medan Rawl mer får mig att tänka: Hur det skulle kunna vara om människan inte vore människa.

Att utgå ifrån att människan är irrationell leder ju lätt till någon sorts nihilism eller ett suspenderade av omdömet. Men det Rawls försöker göra är ju att finna något människor skulle kunna enas om även om de är fullständigt oense i moraliska frågor och har motsatta, och kanske irrationella, preferenser. Det är ju därför Rawls påpekar att han främst vill hitta former för basstrukturen i samhället.

Sen kan man ju tycka att Nozick närmar sig människan mer som hon är, men han sätter ju å andra sidan in henne i ett sammanhang som får mig att tänka: Hur det skulle vara om hela historien och alla samhällen såg helt annorlunda ut. Han lever ju på det viset, precis som Rawls, i en fantasivärld.

Det kan jag väl hålla med om, men är det inte det som är filosofins domäner - Fantasivärlden menar jag.
Men likväl har nog filosofin påverkat samhället. Likväl som Hegel och Marx haft sin storhetstid, så har liberalismen under stundom haft sina glansperioder och lämnat långa historiska spår.

Jag skulle inte säga att fantasivärlden är filosofins domän, även om vissa filosofer är ohjälpligt intrasslade i idealism. Filosofin går snarare djupare in på verkligheten än gemene man med sitt icke-reflekterande synsätt, och den går dessutom framåt. Det görs framsteg, dessa är relevanta för vår verklighet. Med din syn blir filosofin fullständigt meningslös (alltså att människan är irrationell och filosofins domän är fantasin).

Tack för ett väl utvecklat svar!


De 8 principerna är dessa:

1 Folk är fria och oberoende, deras sin frihet och självständighet ska respekteras av andra folk.
2:Folken ska observera fördrag och undertakings(företag/uppgifter?).
3:Folk är lika och är parter i de avtal som binder dem.
4:Folken har att iaktta skyldigheten att icke-inblandning (utom att ta itu med allvarliga brott mot mänskliga rättigheter).
5:Folk har rätt till självförsvar, men ingen rätt att inleda krig av andra skäl än självförsvar.
6:Folk är för att hedra de mänskliga rättigheterna.
7:Folken har att iaktta vissa angivna begränsningar i krigföring.
8:Folk har en skyldighet att hjälpa andra folk som lever under ogynnsamma förhållanden som förhindrar att de har en rättvis eller anständig politisk och social ordning.

... som han menar att alla skulle acceptera.

Nu vet jag inte hur han härleder dessa principer men jag kan tänka mig att han skulle argumentera ungefär såhär:

Som jag förstår det handlar principerna om våra friheter och att andra skall visa respekt för vårt samhälle och inte söka förändra eller underminera de (rättvisa) basstrukturer som vi gemensamt kommit fram till. Att de är ganska allmänt formulerade och inte av typen "all makt utgår från folket som genom allmänna och fria val i ett flerpartisystem.. " osv. beror troligen på den pluralism som uppstår i ett demokratiskt samhälle, det vore alltså att säga för mycket att detaljstyra hur ett system skall se ut. Men vi kan ändå komma överens om att vi ska ha rätten att forma ett system, i enlighet med rättviseprinciperna, som därefter bör respekteras. Att avtal skall slutas mellan jämlikar är också en garant för att denna respekt upprätthålls.

Självförsvar och hjälp till andra folk blir ett sätt att garantera att denna rättvisa utvidgas till att omfatta alla folk. Eftersom vi inte vet var i världen vi kommer hamna när vi är bakom slöjan av okunnighet så kan vi anta att vi skulle vilja få hjälp från dem som lever i ett rättvist samhälle, om vi har oturen att hamna i ett orättvist samhälle.

Är det i A Theory of Justice han härleder dessa principer? Läste Justice as Fairness för några veckor sedan och där går han inte in på detta.

Ja det är A Theory of Justice som han lägger fram de 8 principerna har jag för mig.

Men det är något jag inte förstår ännu gällande: Den andra slöjan där representanter för folk ska sitta bakom slöjan, varför det? Varför inte individer? Kan någon också förklara varför de också skulle välja de där 8 principerna han lägger fram som, enligt honom, alla skulle gå med på?




Har inte ursprungsposition en viktig roll i detta? Även vilka parter som sitter bakom slöjan och varför, vad de vet och inte vet, varför de skulle komma fram till de 8 principerna som är:

känner mig väldigt förvirrad på denna Rawls

Kapar en gammal tråd för att utveckla frågorna i den. Byggt på en fundering kring om medborgare skulle välja så som Rawls påstår, har ”lekt” lite med ett frågeformulär under en tid, så det finns säkert utrymme för kritik. Men, vad skulle medborgare välja och varför om de sattes bakom ”okunnighetens slöja”; Tänk dig att du föds i samhället utan att veta din sociala position, om du kommer vara rik eller fattig, utbildad eller outbildad, eller ha någon annan förmån eller nackdel. Vilket samhälle skulle du vilja leva i?

(I)Vilken princip ska styra fördelningen av resurser i samhället?
A) Det ska vara lika för alla, men med hänsyn till individuella behov.
B) Varje individ ska ha möjlighet att skapa sin egen framgång genom eget arbete och egna val.
C) Resurser bör fördelas för att bevara traditioner och stabilitet i samhället.
D) Resurser ska omfördelas för att garantera en jämlik tillgång för alla, särskilt de som är mest utsatta.
E) Fördelningen ska vara baserad på förtjänst, de som presterar mest ska belönas mest.
F) Samhället bör vara fritt från hierarkier och regler, och resurser ska delas på ett självorganiserat sätt.

(II)Vad tycker du om olikheter i samhället?
A) Olikheter bör minimeras så att alla har lika förutsättningar att lyckas.
B) Olikheter är naturliga och ska inte begränsas, så länge alla har lika frihet att agera.
C) Olikheter är en del av naturlig ordning och ska bevaras för att upprätthålla samhälleliga strukturer.
D) Olikheter ska minimeras för att säkerställa att ingen hamnar i en svag position.
E) Olikheter är nödvändiga för att skapa incitament och belöningar för prestation.
F) Olikheter bör inte existera alls, alla individer ska vara lika i alla avseenden.

(III)Hur ska makten fördelas i samhället?
A) Makten bör fördelas så att den främjar rättvisa och skyddar de mest utsatta.
B) Makten bör vara decentraliserad och varje individ ska ha frihet att fatta egna beslut.
C) Makten bör ligga hos etablerade institutioner och traditionella auktoriteter för att bevara ordningen.
D) Makten ska koncentreras till de som har förmåga att göra samhället mer rättvist genom omfördelning.
E) Makten ska vara fördelad så att de mest meriterade och kompetenta leder samhället.
F) Makten ska inte finnas som en central auktoritet, utan samhället ska vara baserat på frivilliga samarbeten utan hierarkier.

(IV)Vad tycker du om individuella friheter?
A) Individens frihet ska balanseras med samhällelig ansvarighet och omsorg för alla medborgare.
B) Individens frihet är central och ska inte begränsas, så länge det inte skadar andra.
C) Individens frihet bör regleras för att upprätthålla ordning och traditioner.
D) Friheten för de mest utsatta individerna bör skyddas och utvidgas.
E) Friheten ska belönas och skyddas för de som förtjänar det genom sina prestationer.
F) Frihet bör vara obegränsad och varje individ ska få göra vad den vill utan inblandning från externa myndigheter.

(V)Vad är din syn på samhällets utveckling?
A) Samhället bör sträva efter att minska klyftorna och säkerställa att ingen hamnar på efterkälken.
B) Samhället ska sträva efter frihet och innovation, och alla ska ha rätt att forma sin egen framtid.
C) Samhället bör utvecklas enligt traditionella värderingar och normer, med stabilitet som grund.
D) Samhället bör utvecklas genom omfördelning för att skapa jämlikhet och rättvisa.
E) Samhällets utveckling ska belöna de som gör de största ansträngningarna och bidrar mest.
F) Samhällets utveckling ska vara ett resultat av spontana, oreglerade handlingar från individer utan påtvingade strukturer.

Det finns åtminstone en punkt jag vill kommentera på i ditt inlägg, nämligen Rawls antagande om "den förnuftiga medborgaren".

Utan att gå alltför djupt in i det så anser Rawls att förnuftiga människor skulle godta lagar som flest andra medborgare skulle gå med på.
https://plato.stanford.edu/entries/rawls/#PubRea

Jag håller nog med det Jonblund skrev 2011 i tråden:


Jag har försökt att undersöka om andra kan se samma sak, som för mig är självklar, alltså att människor inte skulle välja så som Rawls ser det. Att vi inte bedömer samhällen enlighetligt, att hans rättviseprincip baseras på hans kultur. Vänstern tycker ju om att påpeka att vi har ett kulturellt bias, så jag trodde de skulle vara på alerten vad gäller Rawls.
Men nej. Åtminstone inte inom vänsterakademin finns det insikt om att Rawls antaganden saknar grund. Hade varit intressant diskutera den frågan.

Du kan exempelvis undersöka vilket land som folk skulle vilja födas i. Det går inte göra det objektivt. Har man läst nånstans att Kanada är välfungerande så väljer man Kanada. Har man varit i Japan som turist kanske man sätter Japan högt. Inte går man väl in i slumområden och ser hur människor har det där, för att bedöma risken man föds i en sådan, och sedan jämför olika slumområden i olika länder med varandra?
Det finns helt enkelt massor med invändningar mot hans "original position", som jag inte kan förstå att andra inte kan se.

Ju mer jag sätter mig in i Rawls, desto svårare har jag att förstå hur folk kan se honom som ett orakel. Att det är han som är en av huvudfigurerna bakom den nuvarande liberalismen i västvärlden.

Hela idén med formuläret är just den diskussionen som du precis har inlett. De flesta är inte medvetna om hur mycket Rawls påverkat och påverkar utan någon som helst grund i hur människor verkligen fungerar. Något som bara går att visa om teorin testas.

Kritiken mot teorin kommer först när den ska internationaliseras och Rawls då börjar upptäcka hur människor inte lutar sig på de ideal som vänsterliberaler håller högt. Teorin blir starkt nationalistisk och kritiken mot den kommer från kosmopolitisk håll.

Det närmaste vi kan komma förverkligandet av Rawls teori med praktiska exempel är den nordiska välfärdsdemokratierna, 1950-1985, ett system som i princip avvecklat sig självt. Just på grund av den kritiken som du framfört mot Rawls, människor tenderar att värdera annat än det som ”vi” vill att de ska.

Däremot måste jag vara självkritisk, jag har missat ett alternativ i formuläret, den utilitarism som Rawls var kritisk mot.