Om oviljan att ompröva sin världsbild

Jag tror att jag har hittat änden av en tråd och vill gärna dra lite i den, undersöka den. Trådänden tillhör det nystan som jag vill kalla "att resonera" och jag är än så länge inte säker på om det finns något vettigt i andra änden. Det är förmodligen en väldigt smal tråd, men "the more you know", så att säga.
Jag läste nyligen en artikel på aftonbladet och som vanligt är det en hel del som har kommenterat den. Det kan nog vara enklare att förstå vad jag menar om jag citerar dessa två kommentarer men jag hoppas att artikelns natur inte får någon betydelse:

Person 1: "Suck... Om alla dessa gifter (läs snus, tobak, alkohol, etc) hade upptcäkts idag hade de blivit totalförbjudna direkt. Räcker inte det som argument i den här debatten?"

Person 2: "@person 1: Eftersom vi inte lever i en hypotetisk("om") värld utan i verkligheten. Vad vi hade gjort i ett parallellt universum räcker inte som argument i vår verklighet."

Min intuition säger mig att person 1 inte lyssnar på detta svar som om det borde ha någon inverkan på hans resonemang. I själva verket tror jag att person 1 avfärdar argumentet och använder sig av samma argument om och om igen men vid andra tillfällen och väntar sig annan respons.

Vad jag försöker komma åt är att det verkar finnas en generell missförståelse för vad det innebär att resonera. Som om argument bara är ord man inte behöver tänka igenom och om någon argumenterar emot så räcker det att skaka på huvudet och beklaga att folk inte inser hur rätt man har.
Det verkar inte som att folk på personlig nivå prövar argumenten mot varandra för att se om det finns någon substans i vad som sagts; för att sedan eventuellt förkasta eller justera sitt resonemang. Jag får känslan av att folk i allmänhet har fått intrycket att verkligheten böjs runt sin åsikt, just för att det är en åsikt "och en åsikt kan aldrig vara fel". Som att det inte finns en enda verklighet och vi alla är observatörer av samma värld.

Är jag helt ute och cyklar eller är det någon som känner igen det jag försöker förklara? Jag får känslan av att det redan har behandlats åtskilliga gånger genom historian, eller borde ha gjort det, såvida jag inte bara är sinnessjuk då.

Relaterade frågeställningar:

Borde inte skolan lägga ner mer energi på att göra barnen till vettiga tänkare?
Är det möjligt att strukturera upp någon annans tankesätt, om det finns en vilja till detta hos båda (hos en person med vanligt förekommande intelligens)?
Skulle det klassas som ett intrång att "omprogrammera" (strukturera) barnens tankesätt, om det är möjligt?
Det handlar givetvis inte om att få dem att tycka på något speciellt sätt, utan just att kunna resonera som sig bör och inte vara rädda för att ha fel osv. Känner att det här blev lite rörigt, men jag förutsätter att ni frågar om något är oklart.

Jag kan tänka mig att hålla med dig. Om jag har förstått ditt resonemang rätt vill säga, det var rätt mycket att ta in.

Jag känner att det är så här med marijuana-frågan. Eller?

Intressant! Jag har också hamnat i dina tankebanor ett flertal gånger. Personligen går jag alltid in i diskussioner med inställningen "jag vet minst", för att sedan bolla resonemang och synvinklar och förhoppningsvis lära mig något i slutändan.

I framförallt valtider märker man mycket väl att det inte är många som tänker på det sättet. "Jag har hört att förmögenhetsskatten är bra därför ska jag höja rösten tills du inte orkar svara" verkar folk snarare tänka, utan att ta in ett enda motargument.

Det är svårt att komma åt det "fria tänkandet". Att komma med någon konkret lösning är ännu svårare. Det är inte så himla lätta att kunna se andra åsikter från olika vinklar om man aldrig gjort det tidigare. Många människor är inte särskilt förtjusta i att se saker från någon annans perspektiv

Hamnar man alltid i fragmentariska diskussioner får man inte heller bearbeta motivationerna för varför man har den specifika åsikten framför andra. Nästan all offentlig debatt är fragmentariska, därför ser vi också argumenten användas om och om igen. Vad man istället borde vara ute efter är det goda samtalet - snarare än debatt - nämligen seminariets.

Sven Ove Hansson ger några riktlinjer för seminariet i sin bok Verktygslära för filosofer (av vilka jag valt ut en spridd skur):

"Som seminariedeltagare bör man sträva efter...

1 ...att engagera sig i andras tankemödor: läsa deras texter, låta dem komma till tals och försöka förstå hur de tänker.

3 ...att låta varje sak utredas, och aldrig stapla argument eller invändningar så att de inte kan penetreras eller bemötas.

5 ...att fokusera på de bästa - inte de sämsta - argumenten för ståndpunkter man söker vederlägga.

8 ...att aldrig rädas att visa sin egen okunskap.

9 ...att söka efter svagheter i sina egna ståndpunkter, och ständigt vara beredd att överge dem.

10 ...att vara skoningslös mot alla argument och idéer och skonsam mot alla seminariedeltagare."

När offentlig debatt är så fragmenterat och distanserat från det goda samtalet sker heller ingen utveckling i våra föreställningar. Jag menar att det är dygder som bör komma före teori och kognition, därför att de senare frodas i den förstas miljö. Det är att vara en god människa och en god samtalspartner som gör att vi kan hysa respekt för det obundna tänkandet och värdera argumenten i dess kraft av argument, snarare än motvilja samtalspartners emellan. Det gör en gott att undersöka sina egna, samt samtalspartners, psykologiska drivkrafter, och förmå förstå dess motivationer och kunna utveckla sina goda sidor, så, att det väsentliga vi har för handen; argumenten; frågorna; perspektiven; sanningen, kan fokuseras på. Ömsesidig respekt ger utbytet. Ödmjukhet hela vinsten.

Helt rätt. Många vill nog inte ändra sin syn på saker, för de trivs med den syn de har. Sen finns det säkert en släng av Dunning-Kruger-effekten där trångsynta människor är för trångsynta för att inse att det kan finnas en annan vinkel.

Ja, det är svårt att veta om vi förstår varandra eller inte. För att dra till det till det extrema så skulle en konversation se ut så här:

P1: Jag anser att solen är lila.
P2: Hur menar du då? Solen ser väldigt gulaktig ut i mina ögon.
P1: Det är min åsikt bara!

Det är säkert ett väldigt brett fenomen, men det är samtliga varianter av det där jag menar. Eller som de två citat jag hade med i första inlägget. Person 1 kom med ett ganska intetsägande argument och person 2 påpekade det. Baserat på egna erfarenheter så gissar jag på (spelar egentligen ingen roll om jag har rätt eller fel i denna gissning) att person 1 inte funderade på om det verkligen var intetsägande eller inte.
Cannabisdebatten är gärna något jag lämnar utanför denna tråd, men det är vad artikeln behandlade.


I mina ögon så gör det inget att ha en uppfattning om något så länge man inte upphöjer det till absolut kunskap. Det är förståeligt och logiskt att man inte kan ha en fullständig bild av allt, men en bästa gissning och en öppenhet för att ändra denna om det finns god anledning till det tycker jag är rimligt. Det händer däremot att folk snappar upp en mening och likställer denna med fakta för att den ligger i linje med vad de generellt tycker är bra eller dåligt. Det blir väldigt verklighetsfrånvänt, även om det säkert klassas som en väldigt arrogant sak att säga.

Mycket bra skrivet! Har själv snurrat runt liknande tankar mellan varven.

Efter att ha analyserat mina tankesätt och åsikter genom åren och slutligen arbetat fram (vad jag anser vara) en vettig "öppensinnighet" och ett stadigt kritiskt tänkande, kom jag slutligen fram till att jag är väldigt nära åsiktslös. Jag har åsikter, men vetskapen om att denna åsikt kan bli omkullkastad när som helst av olika händelser eller varför inte bara en otroligt karismatisk talare gör att jag försöker förtränga mina åsikter när de kommer.

Självinsikt är bland det smärtsammaste jag varit med om, och jag tror att människan i allmänhet är programmerad att stöta bort sådana obehagliga uppenbarelser.

Skolan lär ju ut kritiskt tänkande, frågan är då om mer energi ska läggas på denna front och om det i sin tur ger någon förbättring. I nuläget kan den en person uttrycka att jude-utrotningen aldrig skett och därmed känna sig stolt att man med sitt kritiskt tänkande verkligen synat den moderna västerländska propagandan. Detta fungerar likadant åt andra hållet då fröken duktig får beröm för att hon inte går på de ondskefulla nazisteras framtåg och åsikter.

Har inte läst något av Nietzsche förutom enstaka urklipp och tolkningar men idén om att sanningen bara är en illusion känns bäst i detta sammanhang. "Sanningen" känns väldigt formbar och den går i vågor som en kulturell trend. Vad som uppfattas som "sant" nu liknar inte det för 500 år sedan, och kommer knappast liknas vid år 2500.

Jag tror att det är bra med olika åsikter, det skapar en balans som långsamt formar världen i "rätt" riktning (vart nu det är). Det är bra med religion samtidigt som en motbalans av ateister finns. Det är bra med kommunism och det är bra nationalsocialism. Knarkromantiserare och moralkakor, all in.

Men för att gå mer tillbaka till din diskussion. Jag tror det kan vara farligt att gå in alltför mycket i skolan på "hur" man ska tänka. För att förhindra att åsikter greppar tag i personer alltför djupt bör man precis som du säger; visa att det inte är så farligt att ha "fel".

/motsägelsernas man Spahzer, här sitter jag och har åsikter

Ett väldigt välformulerat inlägg! Det mesta av det är tankar som i väldigt grov och opolerad form har rört sig i hjärnkontoret. Tyvärr är mina tankar oftast av den naturen vilket är väldigt frustrerande. Jag har inte tålamod att uppehålla mig vid en tanke heller för att utveckla den på t.ex. papper, vilket kanske märks.
Jag har fått intrycket av att det funnits tänkare av dagens kaliber för minst 2000 år sedan. Även om vetenskapen (utvecklingen) har gått framåt så har vi samma problem kvar i samhället med oförståelse och dylikt trots att intelligensen förmodligen är på ungefär samma nivå, vilket för mig känns som ett problem med en potentiell lösning - men ingen vilja att utforska den bland de som nu haft och har möjlighet att leda landet. Går förnuft att lära ut tror du?

Intressant ämne och tänkvärda tankar. Jag tror att folk är rätt så upptagna med att bara överleva, om man ständigt skulle behöva omvärdera alla sina tros inställningar skulle det bara bli kaos. Speciellt när en människa kommit upp i åren har den anpassats efter den miljö den befinner sig i ex om du arbetar i en ICA butik behöver du anpassa dig efter att funka och passa in i den miljön och om du doktorerar så måste du lära dig att passa in där.

Människans stora fördel är ju att vi haft förmåga att samarbeta i stora enheter som städer, länder, överstatliga samarbeten osv. Vad som är rätt tankebanor är ju olika i olika länder och man kan få väldigt olika resultat av samma grunduttryck beroende på vilken miljö man befinner sig i.

Det är en lång och svårförklarlig resa utan synbar slutdestination, men jag tror att det ofta bara behövs en viss vägledning ut ur startgropen för att snöbollen ska sättas i rullning. En lösning att spinna vidare på vore kanske att lära barn i ung ålder att lära känna världen genom en anpassad version av den vetenskapliga metoden. Att se beståndsdelarna, bestämma de verkliga samband som finns och att kunna skilja på detta och sina egna känslor och intryck.

Jag vet inte, man lär ju börja i någon ände. Det sägs att Thomas Edison sa något i stil med "jag har inte misslyckats, jag har hittat 10000 sätt att inte tillverka en glödlampa på". Oavsett om det var han som sa det eller inte så är det en god poäng tycker jag. Även om vi inte kommer fram till en lösning så har vi åtminstone kommit fram till hur man inte bör göra

Jag tror att man kan träna upp sin rationalitet, sin förmåga att tänka logiskt (under långa tider har rationalitet varit tänkandets ideal). Men jag tror som du har antytt att riktigt förnuftiga beslut kan man fatta först om man lyckas frigöra sig från sådant som förblindar och förför vårt rationella tänkande, dvs känslor, fördomar, föreställningar och fantasier. Det är ett ideal som började gro under antiken men växt sig starkt i och med den moderna vetenskapen. Men för mig är förnuft så mycket mer än rationalitet. Man kan skapa en robot som kan vara oerhört avancerad och rationell.

Men vill du bli behandlad av en robot när du blir sjuk?

Vill du vara gift med en robot?

Vill du vara en robot?

Att vara förnuftig är inte heller detsamma som att vara lärd. En av de klokaste människor jag känner har inte ens gått ut gymnasiet och läser på sin höjd sms från vänner och bekanta, och så känner jag folk som är väldigt lärda, riktigt intelligenta akademiker som inte är rikigt jävla kloka!


För mig är förnuft förmågan att överväga och handla väl. Om rationalitet är förbundet med det logiska och det korrekta, handlar förnuft också om det goda, vad det nu är? Det handlar om att göra bra val och om att handla funktionellt och gott. Och om jag ser männsikan som en social varelse blir en viktig aspekt av förnuftet den kommunikativa förmågan.
Social varelse i samhället är man i den grad att man interagerar med andra männsikor. För de här handlingsvalen är naturligtvis rationalitet av central betydelse, men det räcker inte. Den måste kompletteras med annat som förmåga till inlevelse, utvecklad förnimmelse, dialogisk förmåga med mycker mera.

Och nu tillbaka till frågan. Kan man lära ut förnuft?
Eller kan en individ träna upp sitt förnuft?

Vad sägs om en utbildning i förnuft? Men det kanske leder till ett moment 22? Finns det en utbildning utan metod? Jag menar så fort vi börjar tänka "metod" biter vi oss själva i förnuftsvansen.

Det som karaktiserar förnuft och särsklijer den från rationalitet är just att den är situationsbunden och inte låter sig cementeras i en metod.

Men kan vi skapa en metod för förnuft? Förmodligen inte för då skulle det väl inte röra sig om förnuft längre?