Egoism i alla våra handlingar?

Det finns ingen motsättning i egoism och solidaritet. Tvärtom, när en idiot (vi låssas din plastfarsa) tar åt sig förmycket (tömmer all sylt i sina flingor) får han en negativ reaktion (din morsa blir sur) och det han vann understiger värdet på vad han förlora (förutsatt att din morsa inte är alltför hemsk att se på).

Vad han gjorde vann han inte på, och det må vara motiverat av vad han trodde var egoism, men det bör inte i efterhand ses som egoism, det bör ses som idioti. kk?

Detta går igen även på andra nivåer av samhället utanför ert köksbord, och Bill Gates välgärning hjälper honom, Afrika, oss, och är jättebra. För honom med. Förhoppningsvis, men det är ju en schysst gissning just nu iaf. (skälet till att det är bra är att det minskar spänningar som om de växte i sina extreme uttryck tar sig form i saker som handelshinder, folkmord och andra olämpliga aktiviteter).

Så länge vi väljer att inte diskutera en given konkretiserad handling så finns det ingenting som hindrar att det är just intentionen vi intresserar oss för, jag håller dock helt med dig om att bedömningen blir mer komplicerad i ett praktiskt scenario då det, som du säger, oftare är utfallet än intentionen som är given. Jag ser inte heller varför mitt synsätt skulle utesluta ett förhållande mellan solidaritet och egoism som det du här beskriver.

Visst gör jag det, men det jag menar är att det är ett av få sätt som tillåter en beskrivning som ställer egoism mot solidaritet. Om man inte är intresserad av den här typen av beskrivning så kan man absolut diskutera exempelvis egoism-altruism och egoism-egoism istället. En sådan indelning är dock än mer komplex, för vilken gräns finns det för hur långt vi kan gå i jakten på egenintresset? Det är mycket möjligt att vi, om vi väljer att inte försöka oss på en distinktion, kommer fram till att alla handlingar faktiskt är rent egoistiska. Trots detta så anser vi att det är skillnad på att dela med sig av kakan och att äta den själv, är man intresserad för att peka ut vad denna skillnad består i så tror jag att en beskrivning av relationen mellan egoism och solidaritet kan vara av nytta.


Eller så är det så att det kan härledas till någon sorts evolutionär drift om att föra arten vidare och att vi i vissa situationer reagerar instinktiv för kollektivets bästa. Jag säger inte att oövervägda handlingar inte är av egenintresse, bara att de inte nödvändigtvis behöver vara det.

Ja, en indelning är onekligen inte oproblematisk. Ändå så kan den, av de anledningar jag nämnt tidigare i det här inlägget, tyckas vara nyttig.

Jag har besvarat just denna invändning i inläggen som följer de du citerade, och även i inlägget över detta.

[quote= Och vad driver dessa människor menar du? Varför använder de sig av denna "omvända psykologi"?[/QUOTE]

det som driver dessa människor är en komplicerad ultraegoism ur ett "paranomalt" perspektiv. Den omvända psykologin hindrar människans egoistiska handlingar. Den omvända psykologin gör människan "invalidiserad" och agerar om zoombies... De vet inte själva om vilket som är rätt och fel, därefter gör dem handlingsförlamade och hamnar i ett tillstånd av ett "hjärndött" agerande och tänkande...

Antar att detta och konversationsbiten som ledde hit är kärnan i diskussion nu.

Jag håller nog med RIR i det mesta han skrivit. Att dela upp handlingar i egoistiska och solidariska även om man bara ser till första impulsen beskriver inte situationen korrekt.

Det låter som att definiera en handlingen som solidarisk om den ger någon annan ett värde som överstiger vad de gjort för att initiera handlingen (svälta, skriva tiggarbrev, studsa runt i en jordbävning, se hungrig ut och säga "ka-ka") och aktören förlorar på handlingen om man borträknar alla positiva effekter för andra (och dessas senare effekter för aktören). En egoistisk handling är då en handling som inte uppfyller kriterierna för att vara solidarisk.

Då en sådan definition dock är fullständigt oanvändbar till någonting vettigt vet jag inte varför du fiskar efter en åtskillnad mellan solidaritet och egennytta.

Du vill backa från komplexitet i situationer när det kommer till gissningar hur människan fungerar. Jag tror inte det är rätt väg att gå, även om svaren man i så fall får är enkla och bra. Du letar efter egenintresset, men skilja bort det från handlingar som nyttjar en på ett indirekt sätt.


Skillnaden mellan att äta kakan och att ge bort kakan eller att ge bort en bit av kakan eller att spara kakan för att senare bestämma sig, eller att slänga kakan beror på hur omvärlden ser ut och omvärlden kan vara ganska komplex. Ungarna är hungriga nu, gubben kommer vara hungrig när han kommer hem, mormor och morfar kommer i helgen, den otvättade brevbäraren som ropar "ka-ka" i trapphuset varje gång han kommer stod å flåsa i tre minuter utanför dörren igår, kakan är inte så nyttig egentligen, vi kommer att ha handlat en gång till innan helgen etc etc etc.


Jag antar att en situation där t ex Stalin och Moder Theresa båda har en kaka är intressantare för att åskådliggöra vad du letar efter. Stalin hade inte ens gett kakan till sina egna bönder även om det innebar att de svalt ihjäl. Moder Theresa hade gett sin till Stalins bönder även om hon själv blev undernärd.

Stalin vinner i en sådan situation dock på att hans bönder inte revolterar. Han var ju rätt bäng och paranoid i allmänhet, och fruktade ständigt revolutioner.

Moder Theresa kände för de som har det svårt, och det fyllde henne med glädje att kunna hjälpa andra (nu finns det ju div historier om henne, men jag kör här på en altrustisk tant variant ). Efter det att hon blev känd fick hon ju också pengar och det blev lite business av det hela osv, men det började givetvis inte så.

Denna typen av omhändertagande instinkt är kanske vad du letar efter? i motsats till att välja ett mindre gott åt sig själv än ett större åt andra.

Vad han gjorde vann han inte på, men det bör likväl i allra högsta grad ses som just egoism så länge han de facto trodde att hans agerande skulle gynna honom. I annat fall hamnar vi i någon slags retrospektiv rationalitetskonstruktion där ageranden bedöms utifrån utfall; där någon som skiter fullständigt i sin omgivning och av misstag råkar rädda hela världen blir ett "altruistiskt ideal".


Givetvis finns inget hinder för vad vi intresserar oss för, om vi inte på förhand är ute efter något specifikt. Exakt hur jag tänkte då minns jag tyvärr inte, men fick jag gissa skulle jag tro att min kritik rörde de missförstånd och den missvisande bild (om tingets faktiska varande) en sådan analys ger. Att ställa egoism mot solidaritet, eller altruism, är lite av att lura sig själv. Menar du att du inte gör det så får jag tro på det.



Vilket oundvikligen leder till att vi förvränger verkligheten, den verklighet vi vill uttala oss om. Eller ja, med tydliga definitioner av begreppen så uppstår nödvändigtvis inte problematiken, men det kanske vore bättre då att istället använda andra begrepp?

- Pelle tog ALLA äpplen, vilken dumming!
- Ja, men Pelle tog äpplena för att baka äppelkaka till eftermiddagsfikat.
- Oj vad Pelle är snäll!

Ser vi till utfallet är Pelle först att betrakta som "dum", för att sedan bli betraktad som "snäll".
Ser vi till intentionen, givet att vi nu hade möjlighet att observera den, är Pelle "snäll", givet att vi antar att det är snällt att baka äppelkaka.

Men, vad vet vi om rationaliteten? Varför bakar Pelle äppelkaka? Är det för att han vill vara "snäll"? Är det för att han är snäll? Är det för att han vill bli betraktad som snäll? Eller helt enkelt för att han var sugen på äppelkaka, eller att han hade någon baktanke med det hela?

Om rationaliteten i alla ovanstående fall är egenintresset, att göra det Pelle vill göra, kan vi då se det ena agerandet som mer snällt/dumt än något annat? Absolut, men vad händer om vi ut dumhet mot egoism? Kan vi då se det ena agerandet som mindre egoistiskt än något annat? Mindre "dumt". Absolut inte.

Så länge egenintresset är (eller antas vara) rationaliteten så kan heller inte egoism (i min mening) på ett vettigt sätt ställas mot något annat. Egoismen blir i egenskap av rationalitet allrådande. Oberoende av intention, oberoende av utfall. För att det således ska vara relevant att tala om egoism i något polärt sammanhang måste vi således antingen överge egoismen som rationalitet och enbart se till vem som (är tänkt att) gynnas.

- Oj, det där var egoistiskt gjort!
- Varför tycker du det?
- Ja, men han tänker ju bara på sig själv.
- Tänker man inte alltid (bara) på sig själv? (om än stundtals via andra).
- Jo, men...

Men, som jag antar att jag sagt tidigare; givetvis kan vi se till vem som gynnas (eller är tänkt att gynnas) av en handling. Om någon bara tänker på sig själv, eller om någon genom att tänka på sig själv även tänker på andra. Men att tro att det är någon skillnad i rationalitet, the supremacy of self interest, är likväl alltid att lura sig själv. Pelle är inte mindre egoist för att han bakar en äppelkaka till grannfrun av ren och skär omtanke, än om han gör det för att han vill lägga henne. Han gör det han vill göra, det han tror ger honom mest värde.

(ber om ursäkt för denna upprepning, och om jag talar förbi dig eller konstruerar årets största halmdocka.)

Ptja, givet att vi antar någon form av vilja så är det väl där vi hamnar i slutändan. Mekanismen som styr våra val, och därmed vårt agerande (finns ingen vilja blir det givetvis än mer meningslöst att tala om egoism-altruism, även om det medför någon typ av förstärkning vad gäller egoism-solidaritet (som "bara jag" kontra "inte bara jag")).

Absolut, som påpekat i mina småskoleexempel ovan så finns det givetvis en poäng i att benämna fenomenet "bara" något. Min invändning som sådan är nog helt enkelt att just egoism blir felaktigt givet ett grundläggande antagande om en egoistisk rationalitet (då det per automatik medför att just alla handlingar är helt och fullt egoistiska). I mångt och mycket kanske ett resultat av vår nutids förkärlek för det binära, för motsatserna. Men, kanske räcker det helt enkelt att vara norrländsk nog och använda sig av o- prefixet som negator. "bara" är osolidariskt, "inte bara" är solidariskt.

Fast egentligen stöter vi nog på problem även där. Faktum är ju att jag alltid, givet den egoistiska rationaliteten, tänker just bara på mig själv. På mitt (egen)intresse. I den mån jag beaktar andra så är det i bemärkelse av hur "andra" gynnar (eller missgynnar) mig. Jag tänker inte på andra för deras skull, utan för min egen. Och det finns givetvis stunder där andra missgynnas av dessa tankar.

Just nu vet jag faktiskt inte om jag har något bra svar, känns som jag målat in mig själv i ett hörn lite grann. :- )

Klart är att det utan egentliga problem borde gå att definiera ett agerande som "gynnar mig själv, och andra" som distinkt från agerandet som "gynnar mig själv, och inte andra" - och självklart även, "gynnar mig själv, på bekostnad av andra". När jag tänker efter vet jag att det gjorts en hel drös av spelteoretiska experiment just på saken ifråga.



Fast då är ju frågan huruvida dessa gärningar (och instinkter) ändå inte ligger i egenintresset, genom att de delas av kollektivet, och kollektivet i sin tur gynnar individen. Således ett pris värt att betala, sett till egennyttan - visst, det finns en risk att jag dör på kuppen, men sett till det stora hela så gynnas jag av egenskapen. Nu ligger såklart instinkter "utanför" viljan, varför rationalitet blir irrelevant - men om vi antar att vi kunde välja till denna egenskap (och var förmögna att välja det som de facto var bäst för oss - inte det vi kanske tror är bäst för oss) så skulle vi kanske ändå göra det trots allt


Indelningar är inte bara nyttiga, de är avgörande för kunskapens själva existens. Men just därför är det också viktigt att beakta konsekvenserna en vald indelning får :- )

Alla gör det dom vill just då göra! / Alla gör det dom väler att göra! ...Är det inte lättast att säga det så. Och att säga att... Egoism är att "köra över" andra , att skita i andras känslor, att bara ha sig själv i skallen osv. ?

Ska slicka lite röv och hålla med dig om det. Det var ogenomtänkt.
Jag tänkte vid tillfället på det ur ett perspektiv där man bedömer en handlingen handling efteråt men avsikt att påverka sig själv/andra åt en eller andra hållet. EB mig lite vibben av övretonåring i sin extrema politiska period. Haft en sånn själv, då leta man gärna egna svar och tänkte kring solidaritet osv och köpte den mesta propagandan och då var det rätt gott-ont.

Som ett PS så skiter jag i om killen/tjejen som räddar världen har ett altruistiskt motiv.

Vad min person har att göra med diskussionen vet jag inte, men om vi ska passa på att döma varandra efter inläggen i den här tråden så tyder ditt språkbruk och den nivå du för diskussionen på att du hoppade av skolan några år för tidigt. Det blir för mig meningslöst att svara på dina inlägg då du inte gör någon skillnad på impuls, intention och intentionalitet. Jag har aldrig påstått att en handling ska bedömas utifrån "den första impulsen". Se till att du förstår terminologin innan du ger dig in i diskussionen. Du har alltså, utan att det var din avsikt, konstruerat och angripit en halmdocka.

Angående mitt politiska ställningstagande så har väl det som diskuteras här en viss betydelse, men distinktionen fyller, som RIR poängterar i citatet nedan, en viktigare funktion.
När det kommer till praktiskt filosofi så blir det alltid vanskligt att prata om kunskap, därför att diskussionen snarare kretsar kring hur det bör vara än hur det är och "rätt" och "fel" enligt många inte är absoluta begrepp. Oavsett om det rör sig om kunskap eller inte så är en indelning givetvis nödvändig för att man ska kunna ställning i en given fråga.

Om du vill fortsätta diskussionen ser jag helst att du gör ett ärligt försök att läsa vad jag skrev, kollar upp begrepp du inte förstår och därefter svarar. Då anonymiteten är en av de saker jag uppskattar mest med flashback ser jag helst att du behåller dina spekulationer om vem som befinner dig bakom skärmen för dig själv, framförallt om du inte är träffsäkrare än den här gången.

Det beror väl på hur man ser det. Jag gör inte anspråk på att ha givit någon allomfattande definition, och visst behandlar den förenklingar av handlingsscenarion, men det är ett pris jag är beredd att betala för att kunna göra en distinktion. Dock är det, som du påpekar, viktigt vara medveten om att det är en förenklad och inte alltid ger en korrekt spegling av verkligheten.

Egentligen är väl ovanstående en ganska bra beskrivning av problematiken, vi anser att det finns en distinktion men det är desto svårare att sätta fingret på vilken denna är.


Jag tror att det råder visst begreppsförvirring och att föremålet för denna är begreppet "egenintresse". Eftersom du ändå nämner spelteori så använder jag ett spelteoretiskt exempel för att illustrera hur jag använder det och har använt det tidigare.

Ponera att vi har en bakteriekultur(eventuellt en intelligent sådan om det blir nödvändigt för exemplets skull) vars enda syfte är att föröka sig. Vi ska avgöra vilket som är det mest gynnsamma beteendet för en individ i denna. Att handla i enlighet med egenintresset innebär här att individen gör det som ger störst möjlighet gör att individen har störst möjlighet att överleva och/eller kunna föröka sig.

Kanske var just "egenintresse" ett dåligt ordval från min sida, då detta också kan tolkas som det en individ vill, alltså en given individs intressen. I detta senare fall har jag inga som helst problem med att likställa rationalitet med egenintresse, eftersom de per definition blir mer eller mindre samma sak. I det jag använt mig av behöver de dock inte sammanfalla. Alltså så ligger min ursprungliga definition ganska nära det du här beskriver.

Som jag redan sagt så ogillar jag i det här sammanhanget att diskutera kunskap, men i princip håller jag med dig.

Just för att Egoism är "att bara ha sig själv i skallen" så är det rimligt att också beskriva "alla gör det dom vill göra just då/Alla gör det dom väljer att göra" som Egoism. Det du vill, är det som ger dig mest. Således har du bara dig själv i skallen. Övriga aktörer reduceras till verktyg för din egen njutning.

(kanske aningen hårddraget, men lika bra det).



Egentligen är väl ovanstående en ganska bra beskrivning av problematiken, vi anser att det finns en distinktion men det är desto svårare att sätta fingret på vilken denna är.

Absolut, det är inte helt okomplicerat att komma fram till en vettig konstruktion som undviker den underliggande problematiken. Å andra sidan misstänker jag att mycket av problematiken som uppstod tidigare berodde på min egen oförmåga att tänka som jag lär. Det torde rimligtvis inte vara särskilt svårt att 'sanera' (sanitize) egoism från det som hör rationaliteten till, och jag antar så här i efterhand även att det av dig antagna förhållningssättet är ett sätt att just möjliggöra det (även om jag inte reflekterat djupare över saken).

Ett annat angreppssätt är givetvis den etiska, då vi genom etiken (kanske) får möjlighet att klassificera fullt egoistiska handlingar som distinkt åtskilda. (typ, "ja, jag tänker fullt ut på mig själv, men vad vill jag uppnå? är det andras väl?"). Sen kan man givetvis fråga sig vilken funktion ett sådant perspektiv fyller men det blir ändå på något sätt mer begripligt att tala i termer av moraliska och amoraliska handlingar. Rimligen kan man även borra sig ner lite i abstraktionsnivå. (självklart uppstår även problemet "vad är moral", men här har man åtminstone en öppning för analytiskt ramverk där man enkelt kan tillstå: Givet etik E är agerande A amoraliskt.


Helt klart öppnar begreppet för dessa två - inte nödvändigtvis sammanfallande - tolkningar. För mig är egenintresset, i egoistisk bemärkelse, inget annat än just (det avsedda) gynnandet av sig själv. (Även om jag dumt nog gled över mot det "objektiva" egenintresset mot slutet, dvs. det agerande som i en given situation är det som är mest gynnsamt för mig, oberoende av min uppfattning om situationen).

Man kan ju ha BARA sig själv i skallen, Alternativet är att andra ryms där i skallen också.



Vad ger en minst enligt dig då? ge ett exempel.



Hur VET du att JAG använder andra bara som verktyg?