2010-09-01, 15:09
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VenomX
Det här är exakt anledningen till att jag aldrig skulle kliva in i en teleportör som fungerade enligt "bygg en kopia och förstör originalet"-principen. Sett från alla andra människors synvinkel så är ju klonen en helt exakt identisk kopia, men mitt eget medvetande dör ju när min hjärna upplöses. Klonen som finns kvar på destinationen kommer ju självklart att vara helt övertygad om att den är jag, och att teleporteringen lyckades, men mitt eget liv kommer ju att upphöra när jag upplöses. Och jag känner inte för att dö bara så att en identisk klon ska kunna leva mitt liv vidare på en annan plats X meter bort

Det händer ju hela tiden, alla dina celler i din kropp har bytts ut inom loppet av ca 7 år. Men du har ju likväl tillsynes samma självmedvetande som för 7 år sedan. Att gå in i en sådan teleportör är bara en snabbare variant av det du genomgår hela tiden.
Citera
2010-09-01, 15:18
  #14
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av HenrikE
Det händer ju hela tiden, alla dina celler i din kropp har bytts ut inom loppet av ca 7 år. Men du har ju likväl tillsynes samma självmedvetande som för 7 år sedan.
men byts verkligen alla celler i hjärnan också, eller är det bara resten av kroppen?
Citera
2010-09-01, 15:19
  #15
Medlem
ceterus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ikosaedri
viss information går till spillo? men här snackade vi just om en kopiering där hjärnan kommer kopieras EXAKT.

och går det verkligen någon information till spillo om man skickar en fil till en annan dator? om information går till spillo hur kan filerna fungera korrekt när dom kopieras tusentals gånger (även när kopiorna kopieras och när kopiornas kopior kopieras osv)?

På det enda sättet jag skulle tänka var fysiskt möjligt så skulle information gå till spillo, och även om kopian vad identisk på atomisk nivå så är det bara en kopia och mellan tiden den kopieras så går information miste som originalet ackumulerar under tiden. Det blir två helt olika, även om det bara skulle finnas en kvar.

Och ja, information går spillo om man skickar en fil till en dator, och även om kopierar från en mapp till en annan mapp på samma dator. För att informationen som går miste är så pass liten att det inte märks för ens den kopierats tillräckligt många gånger.

Musik tappar ljudinformation och kvaliten blir sämre, bilder tappar också information och färgen kan försämras m.m. När man skickar en fil till en annan dator så skickar man information i form av packets, en del av dessa packets kan virras bort och aldrig kommer till rätt plats. Därför är det även bra att köra defragmentering eller dylikt då och då eftersom då lägger datorn alla filer och information rätt, alla delfiler placeras på rätt ställe så att de lättare kan nås osv.
Citera
2010-09-01, 15:33
  #16
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av ceteru
och även om kopian vad identisk på atomisk nivå så är det bara en kopia och mellan tiden den kopieras så går information miste som originalet ackumulerar under tiden.
ja, det skulle vara svårt att kopiera det så att även elektronerna är i samma position. och sen finns det ju säkert partiklar mindre än de som vi känner till nu som också borde tas till hänsyn.

Citat:
Och ja, information går spillo om man skickar en fil till en dator, och även om kopierar från en mapp till en annan mapp på samma dator. För att informationen som går miste är så pass liten att det inte märks för ens den kopierats tillräckligt många gånger.
jag frågade det en gång på flashback på datorforumet och dom sa att det inte förloras någon information.

så hur många gånger skulle det behöva kopieras för att filen inte skulle fungera korrekt längre? till exempel om vi skulle kopiera ett program som mspaint och sen skulle vi kopiera kopian och sen kopiera kopian av kopian osv.

kent hovind sa en gång att det förloras information när man gör så... jag trodde inte på honom men kanske hade han rätt ändå.
__________________
Senast redigerad av ikosaedri 2010-09-01 kl. 15:35.
Citera
2010-09-01, 15:50
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ikosaedri
men byts verkligen alla celler i hjärnan också, eller är det bara resten av kroppen?

Om inte hjärnan skulle kunna byta ut och skapa nya celler i hjärnan också, så skulle vi bli ganska så dumma ganska så fort, istället blir vi smartare och smartare tills åldern tar ut sin rätt. En populär myt då jag var liten var att man bara fick nya hjärnceller tills man var 20 år, och där var det någon form av magisk gräns. Förekommer väldigt många myter kring detta. Men det kan kanske finnas undantag, men inga jag känner till i alla fall, och då borde de delar som inte kan bytas ut vara desto känsligare.
__________________
Senast redigerad av HenrikE 2010-09-01 kl. 15:57.
Citera
2010-09-01, 17:58
  #18
Medlem
ceterus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ikosaedri
jag frågade det en gång på flashback på datorforumet och dom sa att det inte förloras någon information.

så hur många gånger skulle det behöva kopieras för att filen inte skulle fungera korrekt längre? till exempel om vi skulle kopiera ett program som mspaint och sen skulle vi kopiera kopian och sen kopiera kopian av kopian osv.

Information försvinner i små mängder, har varit så i alla år so far och betvivlar att det skulle vara annorlunda nu.

Vi snackar om ganska många kopior här, datan som försvinner är så pass liten att den knappt är märkbar, men säg att en fil kopieras några miljarder gånger så tror jag att den är ganska trasig. Musik tappar information p.g.a. kompression och dataförlust, efter några hundra transfers (eller kanske mindre) så kan man märka skillnad på ljudet, om inte annars ser man skillnad på ljudet i analyser. Samma sak gäller med bilder skulle jag tro.
Citera
2010-09-01, 20:43
  #19
Medlem
Pontus900s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ikosaedri

varför inte? du tror ju att ditt medvetande skapas av hjärnan, så om man har en kropp med en exakt likadan hjärna så måste du vara i den hjärnan.


haha... okej, vad exakt är det som skiljer dessa IDENTISKA medvetanden från varandra?


Medvetandet skapas av hjärnan, men om ett medvetande skulle kunna kopiera sig själv betyder det inte att det är densamma, det är som att säga att två identiska ostar är SAMMA ost.

Det som skiljer dem ifrån varandra är att de kan utvecklas separat och inget band kopplar dem, då är det inte längre ett medvetande, utan två.
__________________
Senast redigerad av Pontus900 2010-09-01 kl. 20:46.
Citera
2010-09-01, 21:08
  #20
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av ceteru
Musik tappar information p.g.a. kompression och dataförlust, efter några hundra transfers (eller kanske mindre) så kan man märka skillnad på ljudet, om inte annars ser man skillnad på ljudet i analyser. Samma sak gäller med bilder skulle jag tro.
visst tappar man ljudkvalité om man komprimerar en låt, men vad har det med överföringar att göra? låten komprimeras inte om för att man överför den till en annan dator. och varför skulle man märka skillnad så lätt i musik (efter bara några hundra gånger), men inte om man kopierar andra saker, som program till exempel (du påstod att man måste kopiera den miljardtals gånger för att märka något)?

skulle vara kul om du hade någon artikel eller någon sorts bevis för det du säger. annars är det bara ord. kanske du har missförstått nånting om komprimering och kopiering. från vad jag har hört så förlorar man inte någon som helst information när man kopierar något, och inte heller om man kopierar kopian osv.
__________________
Senast redigerad av ikosaedri 2010-09-01 kl. 21:13.
Citera
2010-09-01, 21:16
  #21
Medlem
ceterus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ikosaedri
visst tappar man ljudkvalité om man komprimerar en låt, men vad har det med överföringar att göra? låten komprimeras inte om för att man överför den till en annan dator. och varför skulle man märka skillnad så lätt i musik, men inte om man kopierar andra saker, som program (du påstod att man måste kopiera den miljardtals gånger för att märka något) till exempel?

skulle vara kul om du hade någon artikel eller någon sorts bevis för det du säger. annars är det bara ord.

Kompression och överföringar sa jag, jag försökte mig på en liten fin jämförelse. Låten petas in i packets och packas sedan upp/sätts ihop, information går till spillo.

För att ljud när du spelar upp det är konstant, det är något som man märker skillnad på. Det är inte alltid att man hör skillnad utan att frekvenserna kan påverkas som t.ex. bas och den kan variera sig på sätt som den inte ska.

Vet inte ens om du har rätt att säga så där, du är en av de personerna som alltid länkar till en massa strunt här på flashback o.O Har inga länkar att länka dig det jag säger och kan bara hänvisa till Informationsteknik-utbildningar. Jag brukar inte sitta inne med länkar som jag just läst saker från utan jag använder min egna hjärna för att skriva minna inlägg.
Citera
2010-09-02, 16:35
  #22
Medlem
VenomXs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ikosaedri
va? är du inte en ateist?

Nja, jag är en människa som väljer att tro på sanningen i den bästa mån jag kan urskilja den för vad den är, utan att lägga in något eget önsketänkande om hur jag skulle vilja att världen fungerade. Hittills lutar jag åt att ateismen ger det mest korrekta beskrivandet av omvärlden vad gäller "andlighet", dvs att den inte existerar, men om jag såg några konkreta bevis (eller ens trovärdiga indikationer) på motsatsen så skulle jag inte ha några problem med att omvärdera mitt synsätt. Så egentligen kan man väl säga att jag är agnostiker med en stark, men tämligen opassionerad, lutning mot ateismen, ifall du nu verkligen undrade.

Citat:
Ursprungligen postat av ikosaedri
då borde du ju tro att det är du som lever vidare, eftersom du är bara en hjärna, och om hjärnan är identiskt så måste det vara du.

Det är lite som att säga att, bara för att grannens bil är identisk med min, så kommer grannens bil också att starta och börja köra omkring när jag vrider om startnyckeln i min egen.

Två identiska kopior är INTE samma sak, de är bara identiska. Det handlar alltså egentligen bara om skillnaden mellan orden "lika" och "samma", i grund och botten. Två eller fler föremål kan vara helt lika utan att det rör sig om samma föremål, jag ser inget problem där?

Citat:
Ursprungligen postat av ikosaedri
men det är klart, även ni ateister vet innerst inne att ni har en själ eller hur?

Nej, faktiskt inte. Religiösa människor är ofta så säkra på sin övertygelse att de tar för givet att andra "vet" samma sak, innerst inne. Ofta hör man exemplet att om en ateist verkligen trodde att de skulle dö, så skulle de ändå be till Gud "för säkerhets skull" eller något sådant. Jag betraktar mig själv som sagt inte ens som nån särskilt renlärig ateist, men jag skulle dock ändå aldrig komma på tanken att be i en svår situation eftersom jag "vet" att det ändå är helt fruktlöst. Och vilken gud skulle jag dessutom be till? Vilken religion skulle vara den rätta? Samma sak med själen, det enda jag kan anse mig "veta" (även om det är ett lite arrogant ställningstagande) är att vi inte har någon.

Citat:
Ursprungligen postat av ikosaedri
det är därför medvetandet skulle dö även fast hjärnan var identisk. vi är inte bara en hjärna. medvetandet är utanför kroppen. bra att du har insett det också.

Nej, jag har insett att hjärnan står för medvetandet, och att medvetandet INTE är någon icke-fysisk, magisk grej. Det är därför som medvetandet också kopieras. Du verkar tänka lite i banorna att om du skapar en klon av dig själv, så skulle det av någon anledning bara kunna finnas ett enda medvetande för personen ifråga, som antingen måste delas eller så måste det sitta i den ena eller den andra. Jag påstår istället att om du kopierar en människa enligt exemplet med teleportören, så får du också ett helt nytt medvetande i den nya versionen. Man kan alltså säga att du har skapat ett helt nytt liv, och det nya livet kan därefter aldrig "bli du igen" bara för att du tar livet av det gamla originalet.

Citat:
Ursprungligen postat av HenrikE
Det händer ju hela tiden, alla dina celler i din kropp har bytts ut inom loppet av ca 7 år. Men du har ju likväl tillsynes samma självmedvetande som för 7 år sedan. Att gå in i en sådan teleportör är bara en snabbare variant av det du genomgår hela tiden.

Mja, absolut, men jag anser att medvetandet är en samverkan av HELA hjärnan - en kombination mellan hjärncellerna, deras lagrade minnen och erfarenheter, biologiska instinkter, de elektriska strömmarna i nerverna etc. Därför tycker jag inte att det spelar någon roll för mitt resonemang om enstaka celler dör ut här och där, och ersätts av nya. Det blir ändå inte samma dramatiska "dödande" effekt på helheten som om du raderar hela personen enligt teleportör-exemplet.
Citera
2010-09-03, 22:54
  #23
Medlem
Geniets avatar
Medvetandet hänger inte ihop med en fysiska kroppen. Det finns det massor av vetenskapliga bevis för inom den moderna kvantfysikforskningen.

Nu postar jag samma text jag skrivit i andra trådar för att ge exempel, läs Spoilern.
Hoppas ingen "tar illa upp" då detta är lika relevant även här.

Citera
2010-09-04, 01:07
  #24
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av VenomX
Hittills lutar jag åt att ateismen ger det mest korrekta beskrivandet av omvärlden vad gäller "andlighet", dvs att den inte existerar, men om jag såg några konkreta bevis (eller ens trovärdiga indikationer) på motsatsen så skulle jag inte ha några problem med att omvärdera mitt synsätt.
det finns inga bevis på att det endast skulle finnas materia. materialism är bara ett synsätt. det är som att se på en bil framifrån och säga att det är så bilen ser ut, och ignorera alla andra synvinkel. bilen/världen är så mycket mer än så. det finns mer bevis att endast andlighet finns, dvs. att även materia är andligt och mentalt, eftersom det har bara observerats att ha funnits inne i medvetandet.

Citat:
Nej, jag har insett att hjärnan står för medvetandet, och att medvetandet INTE är någon icke-fysisk, magisk grej.
att något är icke-fysiskt behöver inte betyda att det är magiskt. information till exempel är ickefysiskt. informationen som de här orden meddelar är ickefysisk, fast informationen kommer från fysiska symboler.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in